Ce post est dédié aux adhérents de la liste zététiciens qui ont participé aux discussions avec Jean Staune.
J'ai souvent soutenu que Jean Staune n'avait pas d'avis fixe si ce n'est de supporter son idéologie et/ou son business. Je manquais d'exemples et je suis donc parti en chasse, là où le Staune sévissait, la liste des zététiciens.
Je veux ici remercier la liste pour son accueil, qui a été plutôt sceptique au début, mais qui est devenu chaleureux backstage relativement rapidement, sur les mails privés, avec quatre personnes. L'une d'entre elles est passée définitivement sur la liste des amis. La participation des zététiciens à la discussion a facilité ma tache et c'est une deuxième raison pour les remercier/féliciter collectivement.
Une des techniques de discussion de Staune est d'avancer un argument et s'il se trouve charcuté (l'argument, pas Staune quand même !) prétendre qu'il plaisantait, et traiter son interlocuteur de triste sire, sans humour, incapable de comprendre la plaisanterie, sans deux grammes de bon sens, etc.
Il m'a fait le coup à trois-quatre reprises. C'est un moyen relativement élégant pour se sortir d'une impasse, et mes excuses à ceux qui trouvent les sophismes juste méprisables.
Il y a longtemps, un de mes profs du secondaire, frère Joseph, nous avait appris le coup, averti de la difficulté de le contrer et appris comment réagir face au sophiste qui l'emploie. Tant que j'y suis, mes remerciements à Joseph, Joseph tout court, parce qui s'est défroqué plus tard, pour vivre une belle histoire d'amour avec l'élue de son coeur.
Ca ne marche bien qu'en discussion de groupe.
Il est préférable que la question soit posée par quelqu'un d'autre que le chasseur, appelons le le curieux.
Quand le sophisme est présenté, il faut que ce soit le chasseur qui le détruise. Et qu'il avertisse le sophiste que l'excuse de la "plaisanterie" ne passera pas cette fois.
Le sophiste s'empresse de dire qu'il s'agissait bel et bien d'une plaisanterie, bien sûr; c'est le rappel de la technique d'échappement qui induit (probablement) son utilisation.
Il est nécessaire de laisser passer quelque temps. Le défaut majeur des approches sophistes est qu'elles nécessitent une mémoire d'éléphant pour se rappeler quel subterfuge on a utilisé dans une discussion. A défaut de ça, le sophiste risque de réutiliser l'un d'eux, sans se rappeler qu'il avait dit clairement que c'était une plaisanterie.
C'est le travail du chasseur de le pousser à se contredire. C'est beaucoup plus facile si l'atmosphère est agitée à propos d'un autre sujet. Au fur et à mesure que l'énervement du sophiste monte et qu'il s'agite dans tous les sens, il faut lui rappeler qu'il ne répond pas aux questions qu'on lui pose, répéter les questions auxquelles il ne peut/veut répondre.
A la deuxième-troisème occurrence du rappel, il est temps de reposer la question initialement posée par le curieux, indépendamment de celles déjà répétées. Une fois sur deux ça marche : le sophiste redonne sa première réponse, celle qu'il avait qualifié de plaisanterie.
Le décor : la liste de discussion de l'Observatoire de Zététique
Le Curieux : Sly
Le Sophiste : Jean Staune
Le Chasseur : Oldcola
La question : l'origine de Dieu [Big Question ;-)]
Première occurrence de la question : Mais Dieu il sortirait d'où ?
Première occurrence du sophisme :
Cher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l¹éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l¹existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n¹y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!
La réponse est un grand classique des
néocréationnistes, qui pose la question de la création de l'univers dans lequel Dieu a évolué, une régression infinie, connue sous le nom de "
turtles all the way down". Ici, les tortues sont remplacées par des dieux : dieu a évolué dans un univers, crée par un dieu qui ... C'est la version Super-
Staune évolutionniste.
Première attaque du chasseur :
Ah ! Jean,
Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter.
[voir texte en suivant le lien d'entrée]
PS
Jean : ne pas nous refaire ici le coup habituel, "je plaisantais", ça sonne comme "je me plantais"
La liste : je suis rompu aux discussions avec Jean Staune, j'essaie juste d'éviter ses techniques d'échappement habituelles.
Avec rappel de la technique d'évitement pour induire son utilisation.
Réfutation de sa thèse par la sophiste :
> EH bien si je ³refait² le coup comme tu dis.
Comme toute personne ayant 2 grammes de bon sens l¹aura compris (tu viens de prouver une nouvelle fois que tu ne les a pas!) je plaisantais dans cette reponse a sly. Pour que soit évident j¹avais mis ³dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)²
avec 5 -) !! Et toi tu prends cela au sérieux et tu le commente doctement!!tu t¹es (encore) ridiculisé antoine! Arréte de faire perdre du temps SVP!!!
Ca a marché, en plus la véhémence nécessaire pour qu'on s'en rappelle est le fait du sophiste lui-même. Le
chasseur ridiculisé esquisse un grand sourire et arrête de perdre du temps pour l'instant.
La première phase est terminée, nous sommes le 5 avril 2008.
La deuxième phase est entamée, avec le rappel à répétition (mes excuses auprès des membres de la liste) de :
Mais que cette légère déviation du sujet principal, ne te fasse pas oublier, que pour le calcul de la probabilité de l'existence de dieu tu n'as pas encore donné de réponse satisfaisante à la liste. Que tu as oublié de t'excuser auprès de la liste d'avoir manipulé du texte pour le faire passer pour favorable à ton égard. Auprès de moi de la censure de mes commentaires sur les forums dédiés à ton bouquin. Que tes allégations concernant l'évolution orientée (on ne sait pas par quoi d'autre que la Sélection Naturelle) n'ont pas été soutenues.
D'autant plus facile que le sophiste ne réponds jamais aux arguments qui lui sont présentés directement, et dans le cas précis, le sophiste, Jean Staune, s'était rendu coupable de manipulation de texte et avait avoué en passant censurer les messages critiques (au moins le mien à l'occurrence) sur un forum qu'il manipule à son aise, destiné à la promotion de son livre.
La question est posée une deuxième fois par le chasseur :
tu supportes l'hypothèse que l'univers devrait être réglé pour que la vie apparaisse. Tu attribues ce réglage à un dieu (qu'on ne sais pas d'où il est sorti, et c'est une autres des questions auxquelles tu n'as pas répondu, je pense que c'est Sly qui te l'avait posée)
Pas en même temps que les autres questions. Avec une faute d'orthographe en plus :-( Meeerde !
Le sophiste tombe dans le piège :
J’ai déjà répondu
Dieu est apparu par Hasard et séléction naturelle dans son univers c’est une hypothèse comme une autre pourquoi tu la refuse??
et pourquoi tu dis que je ne réponds jamais quand j’ai déjà répondu??
Bingo !
Une hypothèse pas comme une autre, Jean Staune lui-même l'ayant qualifié de plaisanterie pour échapper à la démolition de son argument, moins de 20 jour avant, nous sommes le 24 avril et la deuxième phase est terminée.
Le chasseur laisse tomber la tension nerveuse accumulée en montant son piège et part faire un tour.
Aujourd'hui, 25 avril, le trophée est accroché sur le Web, pour qui veut constater l'inconstance de Jean Staune, se rendre compte de son usage de la technique d'évitement par la plaisanterie, son incapacité de ne pas avoir bêtement recours aux même arguments foireux, préalablement démontés, démontés par lui-même :-D
Jean Staune, qui me demande : "et pourquoi tu dis que je ne réponds jamais quand j’ai déjà répondu??". Maintenant il doit savoir pourquoi.
Je ne dirai pas ce que je pense vraiment de la méthode et de ceux qui l'utilisent; surtout ceux qui se targuent d'être ouverts au débat.
Merde, merde, merde !
Le message de Jean commence par(
Le niveau de la discussion avec Jean Staune est tombé bien bas. De la même façon que j'ai décidé de quitter les discussions sur les OGM pour préserver ma santé mentale je quitte aussi les mises en avant de ses non-sens. En espérant que la relève existe.
