dimanche 10 février 2008

creationnisme (ou pas)

Entre la réaction de Jean Staune chez Timothée et les commentaires autour du créationnisme chez DVANW, j'ai eu hier soir une longue discussion avec une amie, tombée des nues, dont je vais extraire ce post.


La remarque de dvanw qu'il y a une différence entre croyant et créationniste est fort juste. J'avais pris la précaution de parler des "croyants des trois grandes religions monothéistes" mais ça semble avoir échappé à la lecture. Il y a de croyants qui croient à autre chose qu'un dieu créateur de l'univers. Ainsi les deux mots ne peuvent être confondus.

Ce qui ne change en rien le fait que les chrétiens sont des créationnistes. Ca serait insultant de dire autrement, ça serait marcher sur leur credo.

Tom trouve le raisonnement malsain ! Et totope fait remarquer que "peu (très peu) des gens qui récitent le pater noster soutiendront mordicus la thèse de la création en sept jours".

Je ne vois absolument pas en quoi il est malsain de prendre acte des croyances déclarées des uns et des autres, je trouve malsain de ne pas en tenir compte. Si quelqu'un vient me dire qu'il croit en un dieu créateur je ne lui dirais pas "non tu n'y crois pas" (ce qui serait de le traiter ouvertement de menteur comme Tom semble vouloir le faire), ni ne tirerai des conclusions quant à ses croyances sur la façon dont il pense que l'univers a été créé (ce qui est le sens que donne totope quant à la thèse YEC). Il faudra que je lui demande dans quelle faction des créationnistes il se range et ce n'est qu'après que je saurais.

La discussion semble être dans le flou quant elle implique des français en particulier, des européens en général, et les problèmes potentiels que les thèses créationnistes peuvent poser dans la vie de tous les jours ne sont pas franchement le quotidien des gens avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de ce côté de l'Atlantique. Ainsi, peu de monde s'est inquiété quand le rapport sur les dangers que représente le créationnisme pour l'éducation a été de-programmé de la discussion par l'Assemblée Européenne, et pas grand monde non plus ne s'est félicité de la résolution de cette même assemblée quelques mois plus tard.

J'avais, au mois de juin, mis de côté les deux entrées concernant le territoire français, l'une relative à l'arrosage par Harun Yahya d'établissements scolaires et universitaires avec son Atlas de la Création, qui malgré son niveau lamentable on ne peut ne pas lui reconnaître sa franchise, et puis l'UIP (et donc Jean Staune) dont l'action est voilée par un marketing travaillé très american style, probablement par sa proximité avec la JTF.

Il fut un temps où Jean Staune n'avait pas idée de cacher son créationnisme : "J. S. : Attention, il n’est pas question de dire que l’idée de création est aujourd’hui scientifiquement prouvée. Mais désormais, plus rien n’interdit à quiconque d’inférer (de déduire) logiquement l’idée de création de la recherche scientifique." Source. Ni ses relations avec le Discovery Institute. Et encore relativement récemment, prenait le temps de considérer l'Intelligent Design comme partie de la non-darwinian biology et de rappeler que Dembksi et DavidScott l'aiment tellement.

Dans la version française du point de vue pondu par Jean Staune himself, Coltrane faisait remarquer une antinomie :

Ce qui est le plus affligeant, c'est que la démarche de l'UIP tombe exactement dans les travers qu'elle prétend dénoncer :

les découvertes scientifiques récentes donnent droit de cité, sans les prouver, aux conceptions non matérialistes du monde

Croire que les découvertes scientifiques puissent accréditer une conception métaphysique (qu'elle soit matérialiste ou non matérialiste, peu importe), c'est justement ça le "scientisme"!

"Droit de cité", le droit d'admission dans un domaine, est un terme qui a disparu dans la version US.

En fait, la confusion dans l'esprit du grand public des YEC avec les créationnistes de tout poil, a fait que créationniste est devenu un terme plutôt sale, qui ne sert pas les approches marketing visant à l'introduction du spiritualisme dans la vie des tous les jours, ou dans les domaines scientifiques. Même le terme religion semble être devenu indésirable. On cherche ainsi en s'en défaire. Au moins ceux qui ont besoin de montrer une facette innovante.

La JTF ne parle plus de rapprochement de la Religion et de la Science dans le bandeau de son site, mais des Grandes Questions (Big Questions). On ne se dit plus créationniste, mais spiritualiste. Le fond reste néanmoins le même. Il s'agit de créationnisme pur et simple, souvent chrétien ou musulman, mais également juif ou bouddhiste. Il y a une graduation qui va du créationnisme des YEC et de Harun Yahya, via le Discovery Institute à des formulations plus soft. Le fait est que des découvertes, souvent le fait de scientifiques proches de l'église et fervents croyants, ont obligé les instances ecclésiastiques de faire marche arrière et d'admettre que la lecture littérale des textes sacrés devait être abandonnée. Pour ne pas être ridicules !

Dans ce cadre, le NOMA de Gould venait à point pour aider à relâcher les tensions entre Science et Religion. Je connais pas mal de scientifiques, dont moi-même, ravis de respecter le NOMA. Certains, dont moi, pensant qu'au fur et à mesure que la science répondra à certaines de nos questions, les religions diverses et variables qui persistent, perdront de plus en plus de terrain. Et peut-être même, une fraction, dont moi, ayant la quasi certitude que toutes les religions retrouveront un jour la section des mythologies, comme c'est le cas pour la majorité d'entre elles. Mais rien ne presse.

Rien ne presse tant qu'on arrive à maintenir les NOMA. Les religieux s'occupent des fesses de leurs brebis et de leur âmes (pour certains donc, dont moi, ils ne s'occupent de strictement rien d'autre que de leurs fesses) et les scientifiques de science.

Cette attitude ne convient pas aux religieux. Au moins pas à ceux qui n'ont pas de poste au sein des establishments religieux. Les NOMA les emmerdent et voudraient bien que leurs visions religieuses/créationnistes/spiritualistes/non-matérialistes rentrent de plein droit dans le domaine de la science. Non pas parce que la science prouve qu'ils ont raison, mais parce qu'elle ne prouve pas qu'ils ont tort. La démarche est illogique autant que possible, mais elle est embrassée volontiers par des spiritualistes. Dont la JTF et ses protegés, dont l'UIP.

Ce besoin de se refaire une santé dans l'esprit du public en se réclamant de la science plutôt que de la religion est vital pour eux. Comme totope le fait remarquer

La religion aussi fait partie de ces cultures évolutives qui se transmettent et se modifient de génération en génération; m'est avis qu'elle perd un peu de son caractère sacré un peu plus à chaque cycle...patience...
Je pense qu'elle a parfaitement raison. Et que c'est parce que c'est une évidence qui n'échappe pas aux religieux qu'ils s'escriment à mettre en place des scienligions.

En attendant que les religions soient correctement rangées au rayon Mythologies, il n'y a aucune raison de les laisser essayer de se déguiser pour mieux sévir. Encore au mois de novembre, il y a eu quelqu'un qui m'a traité de p'tit con parce que je disais que la France n'était pas à l'abri d'une révision de son comportement, en tant qu'état, envers les religions; il soutenait que mon idée que la loi de 1905 allait être retravaillé sous Sarkozy étaient du "catastrophisme irresponsable de scientiste" et me trouvait (lui aussi) lourd à en parler aussi souvent. Il est peut-être temps que je le traite publiquement de gros connard ! :-D Après les dires de Sarkozy. Je pense qu'il doit se préparer à bouffer sa cravate, comme il l'a promis, et moi je tiendrai également ma promesse de lui fournir une bonne bouteille de Bordeaux pour faire passer.

En attendant, les Jean Staune et apparentés exultent, parce que le business reprend :

Quel pied ! Quel bonheur de voir un chef de l'Etat faire un tel bras d'honneur à la laicité ! Je n'ai que 44 ans et je ne pensais pas vivre assez longtemps pour voir cela de mon vivant!

Plus que jamais vive Sarko !!!Source

Laissez-les faire, en prônant la patience comme totope le fait, et vous aurez des surprises.

Staune oublie volontairement les états islamistes, théocraties depuis belle lurette, le Vatican qui en tant qu'état siège à l'ONU (membre observateur)... Totope aussi les oublie et en attendant els religions ont tendance à tuer. Non pas seulement par les suicid-bombers, mais aussi à travers les tribunaux des théocraties.

Et quand on fait remarquer que la JTF est créationniste il y en a qui essaient de flatter leur source de revenus, même si les tentatives sont plutôt mal menées.

A part s'émouvoir occasionnellement quand des atteintes à la laïcité sont suffisamment évidentes pour arriver aux pages des journaux, il est possible de se positionner. Se déclarer bright par exemple ou participer à la OUT campaign, ou inscrire son blog à l'Atheist Blogroll.

La remarque de Tom au sujet du communautarisme des brights est amusant. Il n'a pas pris deux secondes pour réfléchir au communautarisme des églises... Millénaire le cumunautarisme ecclésial :-D Avec ses soldats et tout.


Bottom line pour moi, et je reste ouvert à la discussion.
Les chrétiens, y compris les catholiques, y compris les catholiques hérétiques, sont des créationnistes. Ne pas leur reconnaître cette qualité est bafouer leur credo. S'ils n'adhèrent plus à leur credo, c'est-à-dire qu'ils ne croient pas à un dieu créateur de l'univers, ils ne peuvent plus se prétendre chrétiens.

NB Pour les âmes sensibles qui s'inquiètent pour les liens et leur incidence sur la visibilité des IDiots et de JS, je fais remarquer l'usage à bon escient du microformat rel="nofollow" qui sert à signifier à Google (entre autres) que l'on ne souhaite pas que le lien soit suivi par ses robots et augmente ainsi la visibilité des pages liées. Plus ici

17 commentaires:

jeanstaune a dit…

Merci a oldcola d'écrire des conneries pareilles
"Les chrétiens, y compris les catholiques, y compris les catholiques hérétiques, sont des créationnistes. Ne pas leur reconnaître cette qualité est bafouer leur credo. S'ils n'adhèrent plus à leur credo, c'est-à-dire qu'ils ne croient pas à un dieu créateur de l'univers, ils ne peuvent plus se prétendre chrétiens."
Cela servira pour mon futur musée des horreurs qui paraitra en 2009 pour l'anniversaire de darwin.
Y a-t-il vraiment des gens pouvant croire une chose pareille ? Si oui je suis fier d'etre "créationniste" comme Newton, Plank, Maxwell, Faraday, Pasteur ou même ... Einstein...si toutefois on accepte la définition délirante que Oldcaca veut donner à ce mot

Oldcola a dit…

Jean,
Je suis ravi de voir que tu en es à argumenter aussi bassement que ça te sied.
Je n'y suis pour rien si tu es suffisamment incohérent pour réfuter ton credo à un dieu créateur. Et oui, il y en a plein d'autres qui pensent comme moi et qui n'acceptent pas les figures rhétoriques pour assurer un marketing bas de gamme comme tu le souhaiterais :-) Tu sais bien que ce n'est pas moi qui donne cette définition.

Relis ton credo. T'étant converti au catholicisme adulte tu n'as même pas l'excuse de ne pas l'avoir compris avant de l'avoir prononcé.

Mais il est vrai que tu n'es pas à une incohérence près, n'est-ce-pas ? Et plus elles sont énormes plus elles te ressemblent.

Et le sujet n'a strictement rien à voir avec la biologie, c'est juste un point de théologie. Oh, mais tu ne sais probablement pas de quoi la biologie traite, à lire ton livre, c'est pour ça que tu confonds.

Avant de te mettre à un bouquin de biolo, vois donc ce qu'il te faudra pour être excommunié.

jeanstaune a dit…

bien evidemment si etre "créationniste" c'est croire en Dieu créateur de tout l'univers (le ciel et la terre le monde visible et invisible) alors OUI UN MILLION DE FOIS OUI JE SUIS CREATIONNISTE COMME NEWTON PLANCK MAXWELL FARADAY PASTEUR et la MAJORITÉ des créateurs de la science moderne. Mais dans ce cas les critiques du créationnisme doivent admettre que le "créationnisme" est un état normal pour un scientifique pour un directeur du CNRS, un prof d'université etc... Toute critique du créationnisme devient alors impossible, c'est juste une opinion personnelle partagé par un grand nombre, voir selon certain sondages une majorité de scientifiques actuels. Et la mon pauvre Oldcola tu aurais vraiment l'air béte, non, si tu pouvais plus critiquer le créationnisme. Tu offres toi meme la preuve de la stupidité de tes propos. Le créationnisme que tu critique à longueur de blog (dembski et all.) n'a RIEN À VOIR avec le créationnisme dont nous parlons ici. Et TU LE SAIS TRES BIEN. Tu as beau etre parano et malhonnéte tu n'es certainement pas stupide! C'est donc par pur malhonneteté intelectuelle que tu entretiens cette confusion qui t'arrange bien pour des raisons tactiques. En faisant cela ta démarche n'est pas tres différentes de celle de certains créationnistes.
merci de m'avoir donner l'occasion de le montrer

Oldcola a dit…

Je ne dirai jamais que tu es un YEC, mais tu es certainement créationniste Jean.

Et surtout tu n'as pas grand chose à voir avec les scientifiques que tu évoques comme si c'étaient des talismans qui pourraient venir au secours de ton ignorance.

Le créationnisme à la con (qui se distingue de la masse) est de nos jours celui évoqué dans le point de vue que tu as rédigé pour Le Monde. Celui qui pense que les superstitions et les croyances ont leur place en sciences. Juste pour que vous gagnez un vernis de crédibilité en échange de l'essentiel de crédibilité perdu par les écritures.

Les croyances des uns et des autres n'ont pas de place en sciences, et il faudrait qu'elles perdent de plus en plus de place en milieu politique.

Je ne suis ni parano, ni malhonnête (ne juges pas les gens d'après ce que tu vois dans ton miroir), je te renvoie à ton credo, ton ignorance (en biologie au moins), ton marketing fonds de tiroirs, ton envie de claironner tes superstitions. Et je te conseille vivement de te faire excommunier de l'église catholique, dont tu n'acceptes le credo qu'à géométrie variable, catholique hérétique comme tu dis.

Tu pourrais monter une secte ! Ca t'irait comme un gant avec tes slogans "NOMA NO WAY" et "non-matérialistes unissez-vous" :-D
Certes l'UIP doit payer mieux avec les fonds de la JTF. Enfin, le marketing spirituel est ton rayon, tu dois savoir ce que tu fais.

jeanstaune a dit…

Pour savourer à sa juste valeur l’extraordinaire non sens de la position d’oldcola voici une liste non exhaustive (qui ne concerne que des français, ou des associés étrangers de l’académie des sciences, et uniquement dans les sciences exactes) de professeurs d’université et de directeurs de recherches du CNRS, de membres de l’académie des sciences qui sont « créationnistes » au sens de oldcola (c'est a dire qui croient au crédo). L’absurdité de la démarche de oldcola amène donc, si on la suit, a une legitimisation du créationnisme. Serait cela l’objectif secret de oldcola ? Serait-il un créationniste déguisé en Bright ?? La question se pose…
Pierre Léna, Xavier Le Pichon, Jacques Arsac, Paul Germain, Pierre Karli, Donald Knuth, Jean Kovalevsky,
Laurent Lafforgue, Guy Lazorthes, Henry de Lumley, Marie Antoinette de Lumley, Edmond Malinvaud, Yves Quéré, Andrew Wiles, Ahmed Zewail, Phillippe Quentin, Jean Michel Olivereau, Andre Girard, Pierre Perrier, Jacques Vauthier, Lucien Daly Bruno Guiderdoni, Thierry Magnin, Marc Godinot, Philippe Deterre, Dominique Laplane, André Marion, Bernard Saugier Jean Leroy, Dominique Grésillon, Marc le Maire, Gérard Lucotte, jean Marie Pelt, Rémy Chauvin, Eric Bois, Thierry Grandou, Jean Chaline, Rosine Chandebois, Michel Delsol

jeanstaune a dit…

ahah Oldcola EVOLUE ! normal me direz vous pour un évolutionniste! Maintenant il évoque TROIS sorte de créationnisme;
-le YEC
- Le "créationnisme à la con" (le mien selon lui)
- Le "créationisme de tous les scientifiques" que je cite "comme des talismans"
Franchement je n'attendais pas un aveu aussi rapide par Oldcola de sa profonde malhonnéteté intelectuelle. Son post montre donc qu'il ne croyait pas lui meme a ses propres affirmations précédentes
MERCI du fond du coeur antoine cela figurera dans mon prochain livre consacré à l'obscurantisme scientifique

Oldcola a dit…

Jean,

Tu te rends ridicule.
Le distingo entre YEC et autres créationnismes est clairement fait dans le post (l'as tu lu ?) et ton cas particulier est aussi explicité à part. Relis une fois, tu t'en rendras compte (peut-être).

Le long de nos échanges tu as craché sur ton credo en mettant en cause même l'avis des Papes, tu t'es déclaré hérétique et fier de l'être et tu as fait preuve du pire opportunisme (IMO) pour essayer de t'associer n'importe qui et quoi qui pourrait semer le doute en espérant l'exploiter en termes de croyance à un téléologisme qui n'a strictement rien de scientifique.

Ainsi, plutôt que de malhonnêteté intellectuelle de ma part il s'agit d'incapacité de lire de la tienne. Je suis content que tu commentes ici, parce que ça restera encore une fois à la disposition des uns et des autres à lire pour se faire au moins une opinion de ton approche.

Tu devrais inviter tes amis pour une discussion sur ton cas en particulier.

jeanstaune a dit…

soit un peu honnete pour une fois antoine
tu as écris cela oui ou non?
"Les chrétiens, y compris les catholiques, y compris les catholiques hérétiques, sont des créationnistes."Donc MIchel DELSOL ultra darwinien militant qui va me denoncer et m'attaquer dans tout les colloques de lecointre ( cf "pour darwin") EST UN CREATIONNISTE selon toi puisqu'il est par ailleurs un fervent catholique Prof à la Catho de lyon en biologie de l'évolution! voila ou nous mène ta stupidité ou ta malhonnéteté. Tu peux choisir d'etre ou vraiment stupide ou malhonnéte mais ce qui précéde démontre que tu es forcément l'un ou l'autre
Encore merci pour ta démonstration qui sera reproduite dans mon livre
quand a la démonstration de ta parano elle sera faite à partir d'un autre de tes posts

Oldcola a dit…

Jean,
je ne sais pas ce que c'est un "ultra darwinien militant".
Si quelqu'un dénonce ton ignorance en biologie, ça fait de lui un honnête biologiste, rien de plus. Ce qui n'a rien à voir avec ses croyances religieuses. Strictement rien.

Si quelqu'un se dit catholique et est un petit peu cohérent il se déclare créationniste. Relis ton credo, ça te fera du bien ;-)

Il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Tu voudrais qu'il y en ait une pour arranger ton marketing à base de téléologie.
Le cas le plus connu est Ken Miller. Tu le connais Ken Miller, n'est-ce pas ?

Ton problème, IMO, est que tu ne peux pas choisir entre être stupide ou malhonnête, tu es probablement les deux, sans aucun espoir d'amélioration.
But who cares?

jeanstaune a dit…

Ken Miller est un ami dont je vais traduire le livre
C'est un tres bon exemple de ta stupidité. Ose donc un peu traiter Miller de créationiste histoire d'aller jusqu'au bout de l'absurdité de tes idées. Il serait capable de traverser l'atlantique pour t'éclater la tête devant une telle insulte!

Oldcola a dit…

Pourquoi ? Il ne se dit pas croyant en un dieu créateur de l'univers ? Chrétien catholique ?

Est-il aussi hérétique que toi ? Ca m'étonnerait. Il semble aligné à l'évolution théiste.

Veux-tu que je lui écrive un mot ? Pour lui demander ce qu'il en pense ?

jeanstaune a dit…

ben oui il soutient l'evolution théiste comme moi ou comme teilhard de chardin et comme teilhard et moi il croit en un créateur de l'univers. ET COMME MOI ET TEILHARD IL SERAIT RIDICULE de le traiter de créationniste et pourtant tu écris "Les chrétiens, y compris les catholiques, y compris les catholiques hérétiques, sont des créationnistes. " c'est absurde et c'est la seule chose que je cherche a démonter. tu veux entrenir la confusion de façon malhonnéte et tu le sais tres bien.

Oldcola a dit…

Je trouve ridicule de dire qu'on croit en un dieu créateur et ajouter qu'on n'est pas créationniste.

Je suis content que c'est explicitement dit, de ta part, et que je puisse faire un lien vers ce nouveau non-sens. Merci.

Bebop ... a dit…

Bonjour,
Je ne suis pas un spécialiste du créationnisme, mais votre débat (pour ne pas dire joute verbale ... et encore je suis gentil) m'a interpelé.
Je pense pouvoir concevoir que l'esprit humain puisse accepter la croyance créationniste comme légitime. Le problème est que ces messieurs créationnistes ne nous prouvent rien. Il est bien joli de faire des listes de personnes créationnistes pour appuyer son point de vue, mais cela ne prouve rien. Affirmer le créationnisme comme "science" en se basant sur le simple fait qu'on ne peut pas prouver son contraire est purement "anti-scientifique". Je ne vous apprendrai rien en vous disant que du point de vue purement mathématique, ce qui n'est pas faux n'en est pas vrai pour le moins ! Or, pour qu'une affirmation soit vraie, il faut prouver qu'elle est vraie dans sa totalité ... alors qu'il suffit qu'une occurrence soit fausse pour casser l'affirmation !
Et il est tellement plus rassurant de se dire qu'une puissance supérieure à l'homme a tout créé, tellement plus simple ... Et une chose marrante est que le créationnisme n'est autre qu'une croyance évolutionniste, qui afin de rester crédible vis à vis de la science, modifie ses fondements au fur et à mesure des découvertes scientifiques ... j'appelle ça le créationnisme évolutif, belle antinomie n'est-il pas ?

Oldcola a dit…

Salut Bebop,

je ne pense pas qu'il s'agisse de créationnisme évolutif, d'une part parce que la partie créationnisme reste exactement la même, une croyance irrationnelle, d'autre part ce qui évolue est juste le memeplex qui nous le sert, pas la croyance elle même.

Puis, il ne s'agit pas, pour moi, de faire des listes, mais d'identifier des acteurs principaux et des organisations créationnistes, quelles que soient leurs tendances et la façon d'emballer le paquet.

Ca peut être utile dans l'arène politique où la guerre des religions (ou pas religions) a lieu. Et les listes seraient utiles quand même.

Si tu remarques bien, Staune est très attaché aux listes de people qui lui servent juste à faire bonne figure pour des points des vue qu'il ne peut soutenir autrement qu'en faisant de l'esbroufe. Et sa démarche est uniquement marketing et public relation, comme celle de la JTF.

Oldcola a dit…

Il est conseillé, à tous et à Staune en particulier, d'éviter les copier/coller dans les commentaires.

Plutôt que d'aligner une tartine abscons il serait nettement mieux de se servir de son site/blog pour y publier un billet et donner ici un lien avec l'argumentation qui va avec. Ca facilite la discussion.

Et elle est d'autant plus facilitée si on reste dans le sujet du post : ici, le créationnisme.

Anonyme a dit…

Mais ce n'est pas bientôt fini avec cette "création" ? Jean Staune a besoin de créer un nouveau courant d'idée, de se faire du pognon avec et puis c'est tout. Tous les jours des exemples pleuvent en faveur de l'évolution ; des vrais scientifiques bossent en paléonto., en microbio. en biochimie, en écologie DEMONTRENT le principe d'évolution et de son principal moteur la sélection naturelle. Qu'a fait Darwin avec ses élevages de pigeons, les suivants en génétique des populations, etc ... ? Mais je ne vais pas retracer ici l'histoire de la biologie évolutive ... La nature regorge d'exemples de polymorphisme, preuves d'adaptations au milieu, de mutations fortuites ? D'hyper-adaptations dans des milieux préservés. Que le boulot de tous les(vrais) scientifiques, publiés, ne soit pas gommé par quelques racontars de créationnistes égocentriques uniquement occupés à lire et à critiquer ceux qui ont bossé et qui pensent seulement à créer leurs listes d'adeptes. Et vuive Guillaume Lecointre (mon héros) !