mercredi 13 juin 2007

discuter avec n'importe qui ?

Doit-on accepter de se mettre en face de n'importe qui pour discuter ?

Je me pose la question après avoir lu la présentation que fait Jean-Paul Baquiast de The Book.

Jean Staune est à la recherche de respectabilité, qu'il espère gagner en débattant avec des adversaires qu'il considères comme convenables pour son marketing personnel. Ainsi, même quand il est mis en boîte par André Comte-Sponville il jubile. Il a débattu avec quelqu'un qui améliore sa visibilité dans les médias. Le résultat du débat (toujours philosophique, jamais orienté vers la partie "enquête scientifique" de The Book), ne pouvant aboutir à des conclusions nettes, est toujours utilisable auprès de ses groupies qui ne demandent qu'à être convaincues que quelqu'un au dessus d'eux les prends en charge.
Ainsi, quand je lui signale que notre correspondance en privée me paraît inutile parce que mon intérêt personnel est d'exposer son ignorance il rétorque que ça ne présente aucun intérêt pour lui, son intérêt étant de débattre avec des opposants bien plus connus que lui.

Est-ce souhaitable d'offrir ce glaçage de respectabilité à quelqu'un comme Jean Staune ? Je doute.

Qu'est-ce qu'il apporte sur la table du débat qui pourrait être intéressant ?

Du point de vue scientifique, terrain où souhaite se montrer compétent, je ne peux me prononcer que concernant ses tentatives anti-darwinistes. Une objectivité teintée de son a priori que le monde a été créé et que le hasard n'y est pour rien, qu'il essaie de soutenir avec les exemples les plus éculés, ayant été réfutés depuis belle lurette, et le sensationnalisme supporté par quelques scientifiques que je suspecte de suffisamment de cynisme pour qu'ils professent la controverse juste pour se montrer originaux. Prendre au sérieux JohnJoe McFadden annonçant que les mycobactéries n'ont pas de plasmides et que donc le transfert horizontal des gènes ne peut expliquer leur multi-résistance fera rigoler les biologistes, sauf Ogryzko qui prétend que la contestation d'une théories scientifiques est un dû au nom de la liberté de parole ! Le non biologiste sera peut-être convaincu que si deux éminents scientifiques pensent que Staune a raison il est peut-être possible qu'il ait raison. Ils ne mettront pas en balance le fait que pour un McFadden et un Ogryzko il y en a des milliers qui sont de l'avis opposé et qui soutiennent le leur par des résultats expérimentaux, tandis que ce que Staune rapporte ne sont que des hypothèses non testables. Lutte contre la pensée unique qui ne touche jamais les domaines qui n'ont pas un lien direct avec la spiritualité; pas de contestation au sujet de U=RI par exemple, qui relève autant de la pensée unique en sciences que la théorie de l'évolution.

Du point de vue science appliquées, son exemple de robot inapte à parcourir des paysages analogues aux "fitness landscapes" tombe en quelques minutes en démonstration pratique, pas en hypothèses et sophismes. De même que son ignorance des applications des algorithmes génétiques.

Quelle est l'attitude de Staune quand on lui "met le nez dans le caca" ?

Nier, nier, nier, avec force et conviction l'évidence qu'on place devant lui, se cacher derrières ce que, les uns ou les autres de ceux qu'il cite et considère comme ses conseillers, ont dit, prêt à rejeter la faute sur eux. Essayer de minimiser la porté des contre-exemples qui lui barrent le chemin, recourant si nécessaire à des accusations de malhonnêteté envers ses adversaires qui n'ont pas l'obligeance de le laisser faire.

Et quand on en arrive à parler théologie les choses sont pires. Baptisé orthodoxe, converti au catholicisme, se déclarant catholique hérétique (ne croyant pas au dogme de l'église catholique) fabriquant sa propre scienligion, n'ayant pas une définition de dieu ferme (qui risquerait de restreindre le nombre de ses supporteurs) sous prétexte d'éviter la pensée unique (Voir page 455 de mon livre ou je définis toutes une séries de conceptions différentes de dieu, justement pour éviter toute "pensée unique" sur ce thème. Oui, mon livre part d'une approche aussi objective que possible du réel).

Ce qui caractérise le mieux Jean Staune est l'absence de conviction autre que dieu devrait exister, ne serais-ce que pour lui donner raison, à lui. Le reste est modulable à souhait au grès des besoins et des sources de financement. Si le Discovery Institute n'est pas un partenaire financier intéressant et que la John Templeton Foundation n'aime pas l'Intelligent Design Staune sera un détracteur acharné de l'Intelligent Designer.

Est-ce souhaitable de discuter avec quelqu'un qui est tellement amorphe en termes d'arguments ?

Je pense que Jean Staune déteste le darwinisme parce qu'il le pratique et il n'aimerait pas que ses proches s'en rendent compte. Il émet un gros paquet d'hypothèses gratuites (presque aléatoires) et attend de voir lesquelles pourront survivre au fil du temps à travers les discussions diverses pour clamer qu'il avait raison, considérant même les cadavres déjà bien froids comme des alliés qui peuvent lui servir, tant que son lectorat ne sait pas qu'ils sont morts.

Il triomphe non pas quand un de ses exemples/supports a été prouvé (ce qui ne risque probablement pas d'arriver) mais quand il a évité de se servir d'un exemple qui a été clairement réfuté (voir Michael Behe et évolution des baleines).

Est-ce souhaitable de discuter avec Jean Staune ?

Oui, en commençant par présenter le manque de sérieux de son travail, le fait qu'il ne peut prétendre au titre d'enquête scientifique, en montrant le caractère subjectif de sa collection de ce qui considère les supports de ses hypothèses.
Puis, éventuellement, abordant à nouveau le fait que ses hypothèses concernant un autre niveau d'existence sont exactement ce qu'elles étaient il y a un, deux ou vingt siècles. Des hypothèses gratuites.

8 commentaires:

Luc Charcellay a dit…

Une des meilleures réponse au livre de J Staune est celui de Jean Paul Baquiast : Pour un principe matérialiste fort.
http://www.editions-bayol.com/pages/publications.php

Luc Charcellay a dit…

Le livre de Jean Paul Baquiast 'Pour un principe matérialiste fort' est plus qu'utile et salutaire pour argumenter avec/contre Satune (et bien d'autres).
http://www.editions-bayol.com/pages/publications.php

Lavau a dit…

Un participant de fr.sci.physique a avoué être bluffé par Staune, et a été surpris de la promptitude avec laquelle nous l'avons débunké et descendu en flammes.
Suite à fr.sci.zetetique, et à http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=16.0.

Il a riposté, et a été descendu de plus belle.

Ce faussaire me fait vomir.

Lavau

jeanstaune a dit…

L'Entrepôt
www.lentrepot.fr

7, Rue Francis de Pressensé
75014 Paris
01 45 45 38 50
20 février 20 Heures
Joute Staune-Baquiast

Entrée 10€, réduit 7€. Nombre de places limité.
Si vous aimez vous tenir au courant des dernières avancées scientifiques et des conclusions philosophiques que l’on peut en tirer, ne manquez pas la joute « à la loyale », qui va opposer, à l’Entrepôt, le 20 février, deux brillants érudits, aussi bien en physique qu’en biologie ou en science de l’évolution, qui nous proposent deux thèses impressionnantes et diamétralement opposées, l’une spiritualiste, l’autre matérialiste. Animé par Patrice Van Eersel

Dans son livre Notre existence a-t-elle un sens ? Jean Staune, fondateur de l’Université Interdisciplinaire de Paris, nous explique comment nous aboutissons aujourd’hui, notamment grâce à la mécanique quantique et aux découvertes les plus récentes en matière de cosmogonie, de neuro-cognitivisme ou de paléo-anthropologie, à un « paradigme d’incomplétude » qui, non seulement n’interdit plus de donner un sens spirituel à l’univers, mais y conduit très naturellement – ouvrant l’avenir humain à un réenchantement où raison et foi feront définitivement bon ménage.

À l’inverse, dans son livre Pour un principe matérialiste fort, Jean-Paul Baquiast, animateur fameux du site web des Automates Intelligents, reprenant point par point les mêmes découvertes dans les mêmes disciplines, aboutit exactement à la thèse inverse : pour lui, jamais n’a été démontrée de manière plus flagrante que l’athéisme est aujourd’hui la seule attitude philosophique possible – ouvrant à un avenir fantastique où l’homme prendra enfin la mesure de tous ses possibles.

Oldcola a dit…

J'ai prévenu par la bande JPB qu'il se salit en discutant avec toi.

Oldcola a dit…

Putain ! En plus tu fais payer ? Tu devrais payer les gens pour leur temps...

Enfin, ils profiteront de JPB.

Anonyme a dit…

Bonjour,

je suis agnostique, et en regardant les deux camps, d'un côté les matérialistes athées avec des gens comme Baquiast (compétent), Edelman (prix Nobel), Weinberg (prix nobel), Changeux 'accadémicien) et de l'autre Staune (dont je ne connais pas les compétences mais que je sais très critiqué), et son Université Interdisciplinaire de Paris qui regroupe des gens comme D'Espagnat 'accadémicien à l'Accadémie des Sciences Morales et Politiques : grand scientifique qui attaque le matérialisme avec ses connaissances en physique, voir ses textes sur l'accadémie précédemment cités, ça aussi http://www.humains-associes.org/No6/HA.No6.dEspagnat.html , il y a aussi dans cette université (ou plutot avait, car ils sont morts : Eccles (prix nobel de médecine ou physiologie) et Prigogine (Nobel de Chimie je crois). Staune n'est peut-être pas crédible, mais des gens qui l'ont entouré sont bien plus compétents que lui et semblent avoir les mêmes opinions que lui. Donc ses thèses sont-elles si fumeuses?

Question d'un non spécialiste. N'y voyez aucune provocation, je cherche des réponses.

Bien cordialement, et bonne continuation pour votre site athée, bien que je ne comprend pas pourquoi celui-ci s'appelle dès lors neocreationnisme. ^^

Oldcola a dit…

Salut Anonyme,

Le problème avec Jean Staune est que ce qu'il s'applique à présenter comme des thèses scientifiques ne le sont simplement pas !
Si The Book était présenté comme une collection de points de vues de scientifiques célèbres il n'y aurait rien à dire. Mais l'agenda de la scienligion est de bêtement essayer de faire apparaître comme scientifiquement acceptables des points de vue personnels.
The Book n'est certainement pas une enquête scientifique (comme il le prétend), il ne démontre aucune des thèses scientifiques qu'il présente (comme il le prétend) et ce n'est qu'en dernier ressort que Jean Staune admet n'apporter aucune preuve (en espérant avoir gagné un peu en crédibilité).
Ses prétentions sont dans les choux, d'autant plus profondément si on en tient compte de son ignorance de toute la littérature scientifique qui le contredit et même de son support de théories qui sont contre son propos (je garde la surprise pour un post à venir).
De scientifique ce travail, et probablement son auteur, n'a que la prétention. Cette prétention est certainement nuisible, pour le public qui lit les non-sens de Jean Staune; deux problèmes majeurs : croire que les scientifiques sont aussi cons qu'il apparaissent à travers l'acceptation de non-sens en tant que thèses scientifiques, et croire que les thèses théologiques de Jean Staune et consorts puissent avoir la moindre crédibilité à travers la méthode scientifique.
La cible de Jean Staune sont les plus ignorants que lui qui peuvent g^ber ses sophismes.

Ce blog s'appelle néocréationniste en référence au néo-créationisme de Jean Staune, qui est son unique sujet (blog vertical). C'est un lieu dédié. Pour mon blog quotidien : coffeeandsci.wordpress.com C'est là-bas que je vais torcher les thèses scientifiques que Jean présente comme démontrées dans The Book.