Jean Staune - calculs (ni rénaux, ni corrects) et univers

Dans une tentative d'expliquer comment il évalue la probabilité que Dieu existe, Staune nous livre la réflexion suivante :

La situation est la suivante

1. vous avez un Loto avec 1O puissance 60 boules différentes (nombres de combinaisons d´univers possibles selon les astrophysiciens)

2. vous avez un seul ticket qui a été vendu

3. un seul tirage a lieu (un seul univers)

4. il y a un gagnant!!!

5. selon la loi de Borel un tel événement ne peut arriver "les événements de probabilité suffisamment petite ne se produisent jamais".

6. seule façon d´affirmer que le tirage n´est pas truqué : postuler un nombre de tirages supérieur a 10 puissance 60

7. voilà c´est aussi simple que cela!

8. Note: une erreur courante est de dire "avant le tirage il était improbable que tel personne gagne au loto pourtant il y a bien eu un vainqueur" elle est faite ad nauseum par tous les rationalistes critiquant le principe anthropique. Ils oublient un fait central : dans le loto dont nous parlons un seul ticket est acheté et il y a 10 puissance 60 boules

Il y a plusieurs choses qui sont discutables dans ce raisonnement.

Une référence pour justifier le nombre d'univers possibles n'aurait pas été superflue. Mais admettons pour la discussion que le chiffre avancé puisse avoir un sens et qu'il ne s'agit pas simplement d'une opinion. 10⁶⁰ nous dit Staune, 10⁶⁰ ça sera, avec des réserves quand même.

Comment ça un seul ticket qui a été vendu ? D'où sort cette assertion ? Ex nihilo.

Ou de la boîte à malices du prestidigitateur Staune. D'ailleurs manquent cruellement ici les définitions de ce qu'est un ticket et de qui a acheté le(s) ticket(s). Pour qu'on sache si c'est raisonnable qu'il y en ait eu un seul (acheteur et/ou ticket) ou plusieurs, voir 10⁶⁰. Staune nous fournira peut-être des nouveaux éléments.

En (3) Staune fait l'hypothèse que le multivers n'est pas, que notre univers est unique, mais il oublie de préciser que c'est une hypothèse et que ce qui en écoulera forcement du raisonnement l'incluant est donc forcement hypothétique.

En (4), youpi, nous avons un gagnant ?. Je suppose qu'il s'agit à notre univers que Staune fait référence en parlant de gagnant; je ne suis pas sûr qu'on est gagnants à être dans le même univers qu'un gros paquet de gens qui raisonnent quasi-systématiquement de travers. Et c'est loin d'être la chose la plus importante qui va de travers dans notre univers.
Cette conclusion n'est vraie d'ailleurs que si (2) un seul ticket a été vendu et (3) qu'un seul tirage a eu lieu, deux hypothèses sans support. Il peut tout aussi bien y avoir une multitude de gagnants, certains mieux lotis que nous.

L'évocation de la loi de Borel en (5) est critiquable à plusieurs titres. Fabrice Gabarrot en a fait la critique du "talisman" Borel déjà, donc je passe sur ce point. Par ailleurs, dès lors qu'un événement a déjà eu lieu, par définition, la probabilité qu'il ait eu lieu est égale à 1; il ne convient pas de dire qu'elle est suffisament petite pour qu'il ne se produise jamais. C'est de l'histoire et non pas une évaluation de probabilité qu'il ait lieu dans l'avenir, du domaine des statistiques et non plus du calcul de probabilités.

Le point (6), bancal des hypothèses en (2), (3) et (4) de la fausse évocation du "talisman" Borel en (5) n'en est pas moins faux après avoir admis les hypothèses de Staune. On peut envisager les tirages de deux façons :

• indépendants, où a boule tirée est remise dans l'urne avant le prochain tirage; ça ne doit pas être l'option de Staune, puisqu'il a l'air de peser que si le nombre de tirages est égal ou supérieur à 10⁶⁰ il y aurait forcement un gagnant; pour des tirages indépendants c'est faux, pas forcement.
• dépendants, où après chaque tirage la boule est écartée de l'urne; qui l'écarte ? Je n'ose imaginer que Staune nous présenterait un argument basé sur l'existence a priori de l'entité dont il essaie d'évaluer la probabilité d'existence faisant semblant que ce soit un raisonnement a posteriori.

Bref, le point (6) qui semble être la conclusion de Staune, impliquant que le tirage est truqué, est à revoir.

Au sujet du point (7) : non, ce n'est certainement pas si simple que ça. La copie est à revoir de façon substantielle. En l'état elle ne vaut pas l'encre d'un zéro pointé.

Jean Staune semble, en outre, ne pas comprendre l'argument qu'il a certainement entendu/lu plusieurs fois. Après avoir constaté un fait, l'existence de notre univers à l'occurrence, nous avons quitté le domaine des probabilités et nous sommes passés au domaine des statistiques. Si le modèle d'évaluation des probabilités utilisé pour évaluer la probabilité de son existence semble montrer qu'il ne serait pas possible sans trucage, le plus probable est que le modèle est à mettre à la poubelle.

Ce type de raisonnements, à base de modèles prétendant montrer l'impossibilité d'occurrence d'un fait déjà observé sans l'évocation d'une entité intelligente qui ne procéderait pas par des tirages, mais à dessein (en truquant les tirages pour obtenir le résultat espéré), est le fond de commerce de William Dembski, du Discovery Institute, qui fait la promotion de l'Intelligent Design Creationism. L'inanité de ces raisonnements a été démontrée à plusieurs reprises, mais comme il a un business à tenir, celui de l'église Baptiste, il n'en démords pas. Il semble en vivre.

Ce n'est pas étonnant de voir un autre créationniste se servir du même genre d'illusion logique, servi différemment.
Dembski discute essentiellement de l'évolution biologique, Staune nous la sert pour discuter de l'existence de l'univers.
Dembski, Staune, même combat, mêmes armes, différent logo et raison sociale, probablement parce que la John Templeton Foundation ne mettrait pas un cents dans un business avec des liens visibles avec l'Intelligent Design, ce dernier ayant mauvaise presse, à cause de ses tentatives d'insérer le créationnisme en l'enseignement des sciences.

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Ceci ne signifie pas que Staune ne souhaite pas inclure le créationisme en classe de sciences ! Il crève d'envie au point d'en faire autant en Suisse, hors Union Européenne, la politique de cette dernière ayant été clarifié par une résolution rejetant l'enseignement du créationnisme en sciences.

Jean Staune - Marcel-Paul Schuetzenberger - algorithmes genetiques

[addendum 10/04/2008 19:40]

Merde, merde, merde !

J'étais tellement dans mes considérations de biologie synthétique en écrivant ce post, que j'ai oublié un exemple frappant d'évolution qui a fait le tour du Net, grâce à la discussion entre SA Smith de ERV et ....
La cible de cette entreprise "je te tourne au ridicule", qui a été flamboyante (starting point), est ce pauvre Michael Behe, qui a fait une loooongue tirade sur le HIV dans son bouquin The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism.

D'un côté le Prof. Michael Behe, soutenant la thèse que l'évolution darwinienne ne peut pas générer de la complexité, des nouvelles fonctions. De l'autre côté l'étudiante SA Smith, démontrant que Behe n'avait pas fait sa bibliographie avant d'écrire des âneries.(me fait penser que quelqu'un d'autre ne semble pas faire sa bibliographie avant d'écrire des âneries :-) )
Behe a réussi au moins à démontrer ses limites à défaut de trouver celles du darwinisme. Exit Michael Behe.

Le même exemple met la position de Marcel-Paul Schuetzenberger à terre, aussi efficacement que ceux cités ci-dessous, mais en plus il est observé hors laboratoire. Pour éviter qu'on dise que ce n'est que sous une sélection artificielle que le darwinisme fonctionne.

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Quand on a essayé de faire marcher un machin et qu'on n'y arrive pas, il y a deux façon de considérer la chose. Soit ça ne peut pas marcher, soit on est incapable de le faire marcher.

Marcel-Paul Schuetzenberger a essayé de faire marcher les algorithmes génétiques et il n'est pas arrivé. Il a conclu qu'ils ne marchaient pas et a continué le raisonnement pour aboutir à la conclusion que la théorie de l'évolution ne marchait pas. De la part d'un grand mathématicien c'est un comportement qui n'est pas inhabituel. Lors de la conférence Wistar, où il a exposé ses vues, il semble que les biologistes ont tenté de lui expliquer que ses travaux ne les intéressaient pas, sans résultats probants.

Nous sommes bien loin de la conférence Wistar. On peut être tenté de voir où en sont les algorithmes génétiques aujourd'hui, et comparer avec le travail de Marcel-Paul Schuetzenberger pour savoir si son opinion de jadis est aujourd'hui encore valable. Ou on peut se placer du côté des biologistes de jadis et voir si aujourd'hui la biologie a des nouveautés à proposer du domaine de l'apparition de complexité par des processus aléatoires évolutifs.

Je suis toujours du côté de l'évidence expérimentale. Ainsi, pour prouver que les conclusions de Marcel-Paul Schuetzenberger étaient erronées, je préfère faire appel à des réalisations de laboratoire en premier lieu.

Je suppose qu'un mathématicien de l'époque de M-P S n'avait pas nécessairement entendu parler d'évolution in vitro de séquences protéique pour les améliorer. Ou des techniques de sélection de séquences (protéines ou acides nucléiques) à partir de banques combinatoires suivies d'une ou plusieurs séquence d'évolution in vitro. Ou de calcul de structure de protéine à l'aide de réseau d'ordinateurs distribué, suivi de synthèse et d'évolution in vitro pour améliorer l'enzyme résultante. Encore moins de protéines non-biologiques. Ce sont là des exemples de résultats disponibles, dont l'industrie pharmaceutique tire profit pour l'amélioration des procédés de production des médicaments.

Des résultas d'algorithmes génétiques, pas des résultats de simulations, mais des molécules utiles in Real Life.

On pourrait s'arrêter juste là, ayant montré que l'opinion de Marcel-Paul Schuetzenberger était basée sur une approche erronée du problème sur le plan théorique, contredite par la simple expérience. Je pardonnerais volontiers l'ignorance de Marcel-Paul Schuetzenberger.

Mais certainement pas l'ignorance de Jean Staune, qui nous dit avoir menée une enquête scientifique (soustitre de The Book : une enquête scientifique et philosophique) et qui semble être passé à côté des publications de ces travaux. Il devrait être lui au courant que les résultats de Marcel-Paul Schuetzenberger étaient erronés, et avoir la décence de ne plus les évoquer dans une discussion sérieuse.

On pourrait s'arrêter là. Mais le travail des mathématiciens pour produire des environnements au sein desquels l'évolution peut-être observée sont fascinants aussi et il n'y a aucune raison de bouder notre plaisir. Alife, pour Artificial Life en est à disposer d'un article sur Wikipedia, qui pourra servir de tremplin à ceux qui se sentiraient intéressés. Ma préférence (mais nous en sommes là au niveau des goûts, donc ce n'est pas un argument, juste un conseil) va à breve, sous licence GPL, qui tourne sous Mac OS X (mais aussi Windows et Linux).

M-P S n'en disposait pas; je pense qu'il aurait revu son opinion. Jean Staune, détenteur d'un diplôme de mathématiques et/ou informatique, peu en disposer gratuitement. Il pourra ainsi revoir son opinion sur les algorithmes génétiques. Il pourra aussi consulter les articles sur a question publiés sur Panda's thumb. A commecer par le post de Wesley R. Elsberry.

Ainsi, après Pierre Perrier, exit Marcel-Paul Schuetzenberger.

douceur oecumenique : musulmans vs hindouiste

via Islam-pluriel : des musulmans battent à mort un hindouiste pour “blasphème”: "KARACHI (Pakistan) (AFP) - Des dizaines de travailleurs musulmans d’une usine de Karachi, dans le sud du Pakistan, ont battu à mort mardi un collègue hindouiste qui avait, selon eux, blasphémé en remettant en cause la sainteté du prophète Mahomet, a indiqué la police. La victime, âgée de 27 ans, a été torturée et rouée de coups dans une usine de cuir de la ‘capitale’ économique du pays, a confirmé à l’AFP une source hospitalière."

Les dangers de la guerre des religions au quotidien, se trouver en face d'un groupe de trous du cul.

Jean Staune - approche "scientifique" ?

Jean Staune :

En tout cas la physique quantique peut se passer du matérialisme méthodologique, donc il me semble que cela implique qu’elle peut etre idéaliste dans sa démarche scientifique empirique. [zeteticiens@yahoogroupes.fr, date Sat, Apr 5, 2008 at 11:44 PM]

(emphasis mine)

Jean Staune et la probabilité d'existence de dieu

J'enregistre clairement la position de Jean Staune :

"Ma position c´est que la probabilité de son existence est plus forte que la probablité de sa non existence"

que je complète :

"Ma position est que la probabilité d'existence de Dieu est plus forte que la probabilité de sa non-existence. - Jean Staune, 7 avril 2008 - 17:55 - groupe Yahoo! 'zeteticiens'"

pour qu'elle soit lisible hors contexte.

Pour l'instant, la seule évaluation de cette probabilité qu'il nous a offert sont les opinions personnelles de TXT, rapportées dans son livre "L'existence a-t-elle un sens ?" Rien à prendre au sérieux, IMO. Mais déjà de quoi discuter.

Il aurait été inégal de rester sans l'opinion de Richard Dawkins à disposition des co-listiers, ainsi je vous propose de la trouver ici , à partir de :

Accepting, then, that the God Hypothesis is a proper scientific hypothesis whose truth or falsehood is hidden from us only by lack of evidence, what should be our best estimate of the probability that God exists, given the evidence now available? Pretty low I think, and I spend a couple of chapters of The God Delusion explaining why. [...]

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1. Dans un souci de fair play, on peut s'attendre que Jean Staune fournisse un argumentaire au moins aussi détaillé (soit-il en anglais) pour soutenir sa thèse et montrer que : l'estimation de la probabilité que Dieu existe est supérieure à celle de sa non-existence, comme il nous l'annonce tout à fait sérieusement.
2. Il se peut même qu'il s'aventure à nous proposer des moyens pour tester l'hypothèse.
3. Il se peut même qu'il nous explique pourquoi en croyant à un dieu créateur il ne se considère pas créationniste.
4. Il se peut même qu'il nous explique pourquoi il se positionne en hérétique par rapport au dogme de l'église catholique (pour éviter les discussions inutiles sur l'âge du credo [oui, il m'a fait le coup déjà], je rappelle que le Pape Paul VI, en 1968 , ne semblait pas avoir quoi que ce soit à redire au sujet de l'omnipotence de Dieu) en niant l'omnipotence de son Dieu au nom du libre arbitre.

Il se peut aussi, que rien de ce qui précède n'arrive.

Pour ceux qui auront le temps de lire Dawkins (et qui n'étaient pas déjà au courant), il deviendra évident pourquoi les divers types de créationnisme, qui ont fleuri post-Darwin, sont anti-Darwin et passent beaucoup de leur temps à essayer de réfuter la théorie de l'évolution, qui les prive, entre autres, de certains des arguments de téléologie; au lieu de continuer à faire de la théologie tranquillement.

La lecture de ce qui précède l'argumentaire de Dawkins n'est pas inintéressante, puisqu'il spécifie de quel type de dieu il discute, pour éviter les problèmes dus à des définitions nébuleuses et changeantes au fur et à mesure que la discussion progresse.

Jean Staune et création

... et d'un autre côté nous avons les grandes idées, entre autres les idées monothéistes, sur le fait que l'homme est là parce qu'il y a une créateur qui l'a créé, parce que l'homme s'inscrit dans un projet, parce que effectivement tout ne finit pas avec la mort, ...

Voir vidéo ci-dessous, 00:30 - 00:43

... aujourd'hui, la Science, à travers la physique quantique, à travers l'astrophysique qui réfléchi à travers ces notions d'espace et de temps et sur un au delà de l'espace et du temps, mais qui réfléchi aussi sur la notion d'un créateur, ce qu'on appelle le principe anthropique...

Voir vidéo ci-dessous 02:27 - 02:40

... Dieu aurait pu s'y prendre autrement pour créer le monde ...

Voir vidéo ci-dessous 03:40 - 03:43

Vidéo initialement publiée ici : La création de l'univers et de l'homme relève-t-elle du hasard ? Oumma.com

Après ça il se sent vexé quand on rappelle qu'il est créationniste :-)

Et au sujet de la récupération de Christian de Duve [3:57], je propose la lecture de Does the Universe Have a Purpose?

Jean Staune - questions sans réponse, bourdes sans rectificatifs #1

(#)Jean (Staune),

Tu dois encore des réponses :

1. sur le calcul de la probabilité de l'existence de Dieu, prétendument dans The Book, pour lequel tu ne nous a offert que les opinions personnelles de TXT, autant dire rien,
2. une réponse à Sly sur l'origine de Dieu (en admettant que tu plaisantais [je ne l'admets pas, mais pour la suite de la discussion je fais semblant]), et aussi
3. une réponse depuis belle lurette sur la pertinence de "L'évolution du vivant" de Grassé en tant que bon exemple d'évolution orientée .

Comme les questions auxquelles tu évites (soigneusement ?) de répondre s'accumulent, il se peut qu'on soupçonne que tu n'a pas de réponses logiques/rationnelles à fournir, et que tes assertions pourraient être considérées, par certains, moi le premier, comme du pipeau.

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(#) Oh ! Là je suis surpris, très surpris.

PS qu¹il soit bien clair que je ne m¹abrite pas derrière le dos des personnes que je cite : je suis le seul responsable des éventuelles erreurs que contient mon livre.

Jean Staune,

Quand après la sortie de ton livre j'ai commenté sur cette immense bourde qu'est le calcul des tonnes de mycobactéries nécessaires pour expliquer leur multi-résistance, que tu rapportais, tu t'es caché derrière ton expert, McFadden, que tu nous a cité disant qu'il n'y avait pas de plasmides chez les mycobactéries , ou sur la relecture par Ogryzko du sous-chapitre en question. Bien sûr les mycobactéries ont des plasmides et Ogryzko s'était contenté de faire confiance à McFadden. Et toi tu n'as pas vraiment assumé la bourde.

Et dans la liste des rectificatifs à faire, au sujet de The Book, et des questions auxquelles tu n'as pas répondu, reste bien sûr la bourde que tu attribues à Pierre Perrier, au sujet des algorithmes supervisés , p 313 §4 à p314 §3 de The Book, que j'ai rebaptisé JeanWalker.

Ici il s'agit d'un simple rectificatif, sans discussion nécessaire, une codage qui a pris quelques secondes ayant démontré que l'assertion était fausse.