Jean Staune - se mélange les pinceaux (avec un peu d'aide)

Ce post est dédié aux adhérents de la liste zététiciens qui ont participé aux discussions avec Jean Staune.

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J'ai souvent soutenu que Jean Staune n'avait pas d'avis fixe si ce n'est de supporter son idéologie et/ou son business. Je manquais d'exemples et je suis donc parti en chasse, là où le Staune sévissait, la liste des zététiciens.

Je veux ici remercier la liste pour son accueil, qui a été plutôt sceptique au début, mais qui est devenu chaleureux backstage relativement rapidement, sur les mails privés, avec quatre personnes. L'une d'entre elles est passée définitivement sur la liste des amis. La participation des zététiciens à la discussion a facilité ma tache et c'est une deuxième raison pour les remercier/féliciter collectivement.

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Une des techniques de discussion de Staune est d'avancer un argument et s'il se trouve charcuté (l'argument, pas Staune quand même !) prétendre qu'il plaisantait, et traiter son interlocuteur de triste sire, sans humour, incapable de comprendre la plaisanterie, sans deux grammes de bon sens, etc.
Il m'a fait le coup à trois-quatre reprises. C'est un moyen relativement élégant pour se sortir d'une impasse, et mes excuses à ceux qui trouvent les sophismes juste méprisables.

Il y a longtemps, un de mes profs du secondaire, frère Joseph, nous avait appris le coup, averti de la difficulté de le contrer et appris comment réagir face au sophiste qui l'emploie. Tant que j'y suis, mes remerciements à Joseph, Joseph tout court, parce qui s'est défroqué plus tard, pour vivre une belle histoire d'amour avec l'élue de son coeur.

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Ca ne marche bien qu'en discussion de groupe.

Il est préférable que la question soit posée par quelqu'un d'autre que le chasseur, appelons le le curieux.
Quand le sophisme est présenté, il faut que ce soit le chasseur qui le détruise. Et qu'il avertisse le sophiste que l'excuse de la "plaisanterie" ne passera pas cette fois.
Le sophiste s'empresse de dire qu'il s'agissait bel et bien d'une plaisanterie, bien sûr; c'est le rappel de la technique d'échappement qui induit (probablement) son utilisation.

Il est nécessaire de laisser passer quelque temps. Le défaut majeur des approches sophistes est qu'elles nécessitent une mémoire d'éléphant pour se rappeler quel subterfuge on a utilisé dans une discussion. A défaut de ça, le sophiste risque de réutiliser l'un d'eux, sans se rappeler qu'il avait dit clairement que c'était une plaisanterie.

C'est le travail du chasseur de le pousser à se contredire. C'est beaucoup plus facile si l'atmosphère est agitée à propos d'un autre sujet. Au fur et à mesure que l'énervement du sophiste monte et qu'il s'agite dans tous les sens, il faut lui rappeler qu'il ne répond pas aux questions qu'on lui pose, répéter les questions auxquelles il ne peut/veut répondre.

A la deuxième-troisème occurrence du rappel, il est temps de reposer la question initialement posée par le curieux, indépendamment de celles déjà répétées. Une fois sur deux ça marche : le sophiste redonne sa première réponse, celle qu'il avait qualifié de plaisanterie.

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Le décor : la liste de discussion de l'Observatoire de Zététique

Le Curieux : Sly

Le Sophiste : Jean Staune

Le Chasseur : Oldcola

La question : l'origine de Dieu [Big Question ;-)]

Première occurrence de la question : Mais Dieu il sortirait d'où ?

Première occurrence du sophisme :

Cher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l¹éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l¹existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n¹y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!

La réponse est un grand classique des néocréationnistes, qui pose la question de la création de l'univers dans lequel Dieu a évolué, une régression infinie, connue sous le nom de "turtles all the way down". Ici, les tortues sont remplacées par des dieux : dieu a évolué dans un univers, crée par un dieu qui ... C'est la version Super-Staune évolutionniste.

Première attaque du chasseur :

Ah ! Jean,
Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter.

[voir texte en suivant le lien d'entrée]

PS
Jean : ne pas nous refaire ici le coup habituel, "je plaisantais", ça sonne comme "je me plantais"
La liste : je suis rompu aux discussions avec Jean Staune, j'essaie juste d'éviter ses techniques d'échappement habituelles.

Avec rappel de la technique d'évitement pour induire son utilisation.

Réfutation de sa thèse par la sophiste :

> EH bien si je ³refait² le coup comme tu dis.
Comme toute personne ayant 2 grammes de bon sens l¹aura compris (tu viens de prouver une nouvelle fois que tu ne les a pas!) je plaisantais dans cette reponse a sly. Pour que soit évident j¹avais mis ³dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)²

avec 5 -) !! Et toi tu prends cela au sérieux et tu le commente doctement!!tu t¹es (encore) ridiculisé antoine! Arréte de faire perdre du temps SVP!!!

Ca a marché, en plus la véhémence nécessaire pour qu'on s'en rappelle est le fait du sophiste lui-même. Le chasseur ridiculisé esquisse un grand sourire et arrête de perdre du temps pour l'instant.

La première phase est terminée, nous sommes le 5 avril 2008.

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La deuxième phase est entamée, avec le rappel à répétition (mes excuses auprès des membres de la liste) de :

Mais que cette légère déviation du sujet principal, ne te fasse pas oublier, que pour le calcul de la probabilité de l'existence de dieu tu n'as pas encore donné de réponse satisfaisante à la liste. Que tu as oublié de t'excuser auprès de la liste d'avoir manipulé du texte pour le faire passer pour favorable à ton égard. Auprès de moi de la censure de mes commentaires sur les forums dédiés à ton bouquin. Que tes allégations concernant l'évolution orientée (on ne sait pas par quoi d'autre que la Sélection Naturelle) n'ont pas été soutenues.

D'autant plus facile que le sophiste ne réponds jamais aux arguments qui lui sont présentés directement, et dans le cas précis, le sophiste, Jean Staune, s'était rendu coupable de manipulation de texte et avait avoué en passant censurer les messages critiques (au moins le mien à l'occurrence) sur un forum qu'il manipule à son aise, destiné à la promotion de son livre.

La question est posée une deuxième fois par le chasseur :

tu supportes l'hypothèse que l'univers devrait être réglé pour que la vie apparaisse. Tu attribues ce réglage à un dieu (qu'on ne sais pas d'où il est sorti, et c'est une autres des questions auxquelles tu n'as pas répondu, je pense que c'est Sly qui te l'avait posée)

Pas en même temps que les autres questions. Avec une faute d'orthographe en plus :-( Meeerde !

Le sophiste tombe dans le piège :

J’ai déjà répondu
Dieu est apparu par Hasard et séléction naturelle dans son univers c’est une hypothèse comme une autre pourquoi tu la refuse??
et pourquoi tu dis que je ne réponds jamais quand j’ai déjà répondu??

Bingo !

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Une hypothèse pas comme une autre, Jean Staune lui-même l'ayant qualifié de plaisanterie pour échapper à la démolition de son argument, moins de 20 jour avant, nous sommes le 24 avril et la deuxième phase est terminée.

Le chasseur laisse tomber la tension nerveuse accumulée en montant son piège et part faire un tour.

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Aujourd'hui, 25 avril, le trophée est accroché sur le Web, pour qui veut constater l'inconstance de Jean Staune, se rendre compte de son usage de la technique d'évitement par la plaisanterie, son incapacité de ne pas avoir bêtement recours aux même arguments foireux, préalablement démontés, démontés par lui-même :-D

Jean Staune, qui me demande : "et pourquoi tu dis que je ne réponds jamais quand j’ai déjà répondu??". Maintenant il doit savoir pourquoi.

Jean Staune zététicien! Allons donc...

Viens de poster ça sur la liste "zététiciens".

Jean Staune se planque derrière une fausse indignation pour ne pas répondre aux critiques de son bouquin et de ses non-sens en général. Et maintenant il se met à la jouer zététicien. Hilarant.

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Salut la liste, Jean Staune,

Comme je disais Jean, ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse, mais celle des autres.Le fait que tu te répètes ne rends pas plus véridiques tes propos.

oui et ils sont accablant pour toi 

Oh Eccles sur la réorganisation fabuleuse du cerveau des singes pour qu'ils puissent marcher débout [...].

C¹est bien la preuve de ton obscurantisme

Non, c'est plutôt la preuve qu'Eccles (comme tout le monde) était capable d'en sortir une "grosse".

[A propos de Heim] Non, au sujet de l¹intérêt du film ³homo sapiens une nouvelle histoire de  l¹homme² que tu trouve méprisable, nul, comme l¹avis de Eccles sur la transition singe- homme, comme les thèses de Vincent Fleury, comme etc... La  liste est infinie.

A la théorie de Vincent Fleury j'ai consacré beaucoup de temps et je pense avoir un avis bien meilleur que le tien . Même pas une théorie au sens scientifique du terme, juste une hypothèse, de l'avis de l'éditeur en chef  ayant publié ce que VF considère une publication soutenant sa théorie.

Où est-ce que tu as lu que je trouve méprisable et nul le documentaire de Thompson ? Je peux te trouver des liens où je dis du bien des observations de Dambricourt et du mal de son interprétation en termes d'évolution , la confusion venant sinon pas de ses croyances religieuses simplement, de sa confusion des termes génotype et phénotype.

Justement tu es parfaitement capable sur certains blogs de faire des distingos subtils et ailleurs tu traite de créationnistes tous les croyants. C¹est de la malhonnête à l'état pur,  je cite : ³Je trouve ridicule de dire qu'on croit en un dieu créateur et ajouter qu'on n'est pas créationniste²

Tous les croyants en un créateur de l'univers sont créationnistes. Et je ne suis pas le seul à le penser, non plus.
Et il y a plusieurs courants, je fais toujours le distingo. T'es pas capable de comprendre une choses aussi simple ! Dommage pour toi.
Bonne citation, merci. Je pense que tu peux aussi en tirer mon avis te concernant.

Tu vois bien que ta duplicité est telle que tout dialogue avec toi est une  absurdité. De t¹étonne pas que je ne te réponde  plus ni ici ni ailleurs ;  c¹est de ta faute!

Le fait que "tu n'est pas capable"/"tu ne veux pas comprendre" des choses simples, n'est pas une indication de duplicité de ma part, mais soit d'incapacité de comprendre, soit d'absence de volonté de comprendre de ta part.
Je n'arrive pas à décider si c'est de l'incapacité ou la volonté de préserver ton marketing. Ou un mélange des deux ?
Le fait que tu ne souhaites pas répondre est juste une indication du fait que tu en es incapable.

Tu te rangerais dans laquelle de tes deux catégories  ? [de créationnistes]

moi je suis super évolutionniste

Super-évolutioniste ! Mazette ! Je pense qu'il te manquent plusieurs heures de cours de biologie pour savoir ce que l'évolution biologique signifie, pour commencer.
Mais encore une fois tu réponds à côté de la question posée. Quel type de créationniste es-tu?

ta malhonnêteté dépasse ( pour la centième fois au moins) les bornes  : tu sais très bien que le terme ³créationniste ³ sera assimilé par 99% des gens à de la biologie ( créationniste = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun aux êtres vivants) et non pas à des catégorie théologiques

Je sais très bien que les termes YEC et OEC sont en usage courant, ainsi que IDC. Fabrice Gabarrot a offert à la liste les définitions en cours.
Je cherche de quel terme je pourrais qualifier le créationnisme que l'UIP, à travers toi, secrétaire perpétuel, est en train de promouvoir, financé par le John Templeton Foundation. Tu es certes un cas particulier, entre toutes les inanités anti-darwinistes que j'ai lu/entendu, tu sembles dans ton indécision faire feu de tout bois. Jusqu'au néo-lamarckisme compris, espèce de super-évolutionniste, va
YEC : Young Erth Creationist, OEC : Old Erth Creationist, IDC = Intelligent Design Creationist.

Oh, McFadden, l'expert ès mycobactéries qui ne savait pas qu'ils ont des plasmides

Soyons zététicien je croirais à la présence des plasmides dans les mycobactéries quand je les verrai de mes propres Yeux et certainement pas sur la foi de liens posté par toi!-)-)

Merde alors ! Les liens postés par Adriatika au forum de Sur-la-Toile sont les publications de l'institut Pasteur, mes liens pointent vers la littérature scientifique en général et toi tu veux voir les plasmides de tes yeux. A tes cours de biologie alors, et un diplôme de plus pour notre touche-à-tout, sais-rien, et qui la joue zététicien pour couvrir les bourdes des copains.

Et Perrier, penses-tu qu'il pourra donner une réponse ? Pas la peine qu'il  passe du temps, n'importe qui, toi et lui compris, peut vérifier qu'il a tort.  Pas la peine de discuter devant un résultat

C¹est pas un résultat c¹est une plaisanterie ( pour le moment ;peut être  feras- tu mieux un jour... Peux être pas)

Eh non, ce n'est pas une plaisanterie, c'est un mini-script qui met l'argument Perrier/rapporté par Staune à terre. Imparable !
Je te concède qu'il y a eu deux clins d'oeil.
Le premier le nom : JeanWalker, à l'honneur de l'informaticien que tu es.
Le deuxième, la version 2.4, destinée à Vincent Fleury, dont le téléologisme et la sympathie envers toi ont propulsé au piège qui t'était destiné. (je la mettrai en ligne, fort amusante, je l'avais oublié presque)

 Ton offre signifierait que la fréquentation du forum a baissé ?

Non  c¹est parce que j¹ai tellement de compliments élogieux que je peux me permettre d'être magnanime

Si on filtre les critiques négatives on arrive à 100% de critiques positives Je ne dirai pas ce que je pense vraiment de la méthode et de ceux qui l'utilisent; surtout ceux qui se targuent d'être ouverts au débat.

je répondrai à toutes les critiques (quand j¹aurai le temps pour l¹instant je faits des conférences dans toute la France) ici sauf aux tiennes. Pour que je réponde sérieusement à tes critiques, il faut au minimum que tu retires touts les post ou tu me traite de créationniste.

Mais mon pauvre Jean, tu es créationniste. Je ne te traite pas de quoi que ce soit, je tire les conclusions de ton credo. Pas YEC, mais créationniste quand même. Quel type de créationniste ? Opportuniste. Sur quel base ? La croyance.

Et  surtout incapable de défendre tes thèses. Mais que va rester de The Book si ça continue comme ça ? La couverture...
Au fait, la traduction en anglais elle en est où ? Il y en a qui l'attendent pour la critique.

Et ne sois pas boudeur STP, assumes toi.

OC

PS

Jean Staune et la probabilité d'existence de dieu

J'enregistre clairement la position de Jean Staune :

"Ma position c´est que la probabilité de son existence est plus forte que la probablité de sa non existence"

que je complète :

"Ma position est que la probabilité d'existence de Dieu est plus forte que la probabilité de sa non-existence. - Jean Staune, 7 avril 2008 - 17:55 - groupe Yahoo! 'zeteticiens'"

pour qu'elle soit lisible hors contexte.

Pour l'instant, la seule évaluation de cette probabilité qu'il nous a offert sont les opinions personnelles de TXT, rapportées dans son livre "L'existence a-t-elle un sens ?" Rien à prendre au sérieux, IMO. Mais déjà de quoi discuter.

Il aurait été inégal de rester sans l'opinion de Richard Dawkins à disposition des co-listiers, ainsi je vous propose de la trouver ici , à partir de :

Accepting, then, that the God Hypothesis is a proper scientific hypothesis whose truth or falsehood is hidden from us only by lack of evidence, what should be our best estimate of the probability that God exists, given the evidence now available? Pretty low I think, and I spend a couple of chapters of The God Delusion explaining why. [...]

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1. Dans un souci de fair play, on peut s'attendre que Jean Staune fournisse un argumentaire au moins aussi détaillé (soit-il en anglais) pour soutenir sa thèse et montrer que : l'estimation de la probabilité que Dieu existe est supérieure à celle de sa non-existence, comme il nous l'annonce tout à fait sérieusement.
2. Il se peut même qu'il s'aventure à nous proposer des moyens pour tester l'hypothèse.
3. Il se peut même qu'il nous explique pourquoi en croyant à un dieu créateur il ne se considère pas créationniste.
4. Il se peut même qu'il nous explique pourquoi il se positionne en hérétique par rapport au dogme de l'église catholique (pour éviter les discussions inutiles sur l'âge du credo [oui, il m'a fait le coup déjà], je rappelle que le Pape Paul VI, en 1968 , ne semblait pas avoir quoi que ce soit à redire au sujet de l'omnipotence de Dieu) en niant l'omnipotence de son Dieu au nom du libre arbitre.

Il se peut aussi, que rien de ce qui précède n'arrive.

Pour ceux qui auront le temps de lire Dawkins (et qui n'étaient pas déjà au courant), il deviendra évident pourquoi les divers types de créationnisme, qui ont fleuri post-Darwin, sont anti-Darwin et passent beaucoup de leur temps à essayer de réfuter la théorie de l'évolution, qui les prive, entre autres, de certains des arguments de téléologie; au lieu de continuer à faire de la théologie tranquillement.

La lecture de ce qui précède l'argumentaire de Dawkins n'est pas inintéressante, puisqu'il spécifie de quel type de dieu il discute, pour éviter les problèmes dus à des définitions nébuleuses et changeantes au fur et à mesure que la discussion progresse.