Les non-sens de Jean Staune

tbni

2009-11-15T15:06:00.001+01:00

TNBI est le sobriquet du nouveau bouquin de Jean Staune, Au-delà de Darwin, Pour une autre vision de la vie.

Jean semble prôner une vision particulièrement myope, où l'on observe le monde en évitant soigneusement de remarquer tout ce qui contredit ses a priori.

C'est le cas des ThyA et ThyX que l'on pourra suivre sur ces trois posts, où l'ignorance dispute le premier rôle à la bêtise : thymidylate synthase (?), par exemple, un mystère de résolu.

C'est aussi le cas de son approche superficielle des flocons de neige qui le pousse à nous annoncer une ânerie (de plus).

Jean Staune - rétrograde

2008-11-03T08:22:00.001+01:00

La nouvelle de JS est de faire la fine gueule vis-à-vis de ce qui est publié sur le Web.

Je comprends que ça lui fasse mal que ses non-sens soient critiqués convenablement, mais se voiler la face en disant que ce qui est publié sur le Net n'est pas valable (ce qui ne concernerait pas ce que la JTF publie sur le Net :-) ).

Le problème de Jean est que malgré le fait qu'il n'a laissé passer que les critiques positives sur son forum, par ailleurs il a raconté tellement de bêtises et s'est fait critiquer si vertement (pas que par moi comme il aimerait faire croire) que ça commence à devenir gênant pour son business.

Alors, à une époque où tout le monde se tourne vers la communication via le Web, Jean Staune se réfugie aux publications papier. :-D

Jean Staune n'aime pas la discussion publique autre que celle encadrée par les médias qui font de la pub pour vendre son bouquin. On se demande pourquoi il garde une connexion Internet, il pourrait investir le prix de l'abonnement en papyrus.

Allez Jean, aux travaux pratiques.

En attendant, pour ceux qui ont un peu plus de jugeote, les critiques continueront sur le Web ;-)

Staune, paranormal et "l'idée" du Vatican

2008-09-16T21:33:00.001+02:00

J'en étais à lire :

6 - 2 Confusion between the religious and the paranormal
We must recognise that many young people are relative strangers to any religious dimension. Even so, this is just waiting to blossom forth. How can it be otherwise in this world that eliminates all that is religious? They confuse it with parapsychology, the irrational and magic. They are attracted by phenomena "at the far reaches of reality" that provoke emotional responses and make them feel that another dimension exists. However, in this case, they only find themselves, their feelings and their imagination. Fashionable spirituality is one without words, reflection or intellectual content. There are currents of philosophy and wisdom without God that have come from Asia and the East that are interesting as such, but they are not religions, and they are being put forward and distorted at the present time. Nevertheless, they do not represent a large movement. With this mentality, you have to be "cool", "zen" and quiet, that is, feel nothing and be in a muffled torpor. All kinds of mistakes are possible because there is no institutional or intellectual control. Anything at all can be put in the place of God. This attitude is light-years away from Christianity which is the religion of the Incarnation of the Son of God. It transmits a message of truth and love with which we can construct our lives and fight against all that spoils and destroys it. Young Christians feel that this presence of God and his message bring immense hope. It opens up paths of life for them. But when religious feeling, which is inherent in human psychology, is not educated and enriched by an authentic message, it remains simplistic and imprisoned by a superstitious and magical mentality. The lack of religious education fosters sects and false prophets who proclaim themselves in order to speak in the name of a divinity created in their own image. The human person has a need to be introduced to a dimension beyond oneself and which the Creator has inscribed in the heart of each one. In this way it is conveyed by God to others, to history and especially to a life project that brings self-knowledge and that humanises and enriches. This is the meaning of the Word of the Gospel transmitted by the Church.

Et à ROFL en pensant au jeune Staune tout confus En arrivant à "Anything at all can be put in the place of God. This attitude is light-years away from Christianity which is the religion of the Incarnation of the Son of God." je me suis dit que Fr. Tony Anatrella devrait le connaître personnellement Jean.

Staune et déisme

2008-09-16T21:08:00.001+02:00

Date: Tue, 16 Sep 2008 18:53:05 +0200

Tout Chrétien croit en dieu donc Tout chrétien est déiste meme si de nombreux déistes ne sont pas chrétiens...

donc tout évolutionniste chrétien est déiste...

Js

Il faut qu'il révise son catéchisme et qu'il finisse un jour par se payer un dico, ça fera plus sérieux quand même. Voir consulter les dicos libres sur le Net : théisme, dont antonymes : athéisme, déisme, panthéisme, polythéisme

wordle

2008-07-14T11:41:00.001+02:00

Chansonnette

2008-06-01T12:33:00.001+02:00

Jean Staune - Michael Behe

2008-05-12T12:50:00.001+02:00

Par contre je tiens à dire ici que des gens comme Michael Behe sont pour moi bien plus sérieux au plan scientifique et bien plus respectueux des idées des autres et des procédures de débat scinetifique que des gens comme Richard Dawkins ou …Oldcola pour qui mensonge et calomnie tiennent lieu d’argumentation scientifique.

[par Jean Staune, Source]

Bon, il y a eu d'abord MarkCC, qui n'a pas été respectueux de Behe, puis ERV qui lui a fait un cours apr Internet iterposé, là c'est Ian Musgrave qui se permet de montrer quel niveau d'incompétence Behe atteint. Il et impossible de qualifier l'attitude de Behe de sérieuse ou de le dire respectueux des idées des autres quand il affiche une telle ignorance les concernant. Un peu comme Staune quand il semble croire que 't Hooft est du même bord que Suarez, se montrant irrespectueux de tous les deux.

Je pense que Jean Staune devrait avoir l'occasion de discuter le sujet "Behe" avec son ami Ken Miller à la première occasion.

Après, il aura peut-être l'occasion de nous dire pourquoi quiconque devrait respecter l'ignorance dont lui-même et Behe font preuve. Behe de la position d'un scientifique qui semble avoir oublié de s'intéresser à la littérature ayant rait aux sujets qui le préoccupent, Staune de la position d'un manager qui se sert d'une pile croissante d'hypothèses (pile dont la base a depuis longtemps disparu), faisant semblant que ça pourrait faire tenir ses croyances, ou qu'il s'agit là d'arguments pertinent pour les discuter.

Quantum Angel Healing®

2008-05-10T16:51:00.001+02:00

Comment dire sans être désobligeant ?

Mouahahaha!

Welcome, and thank you for your interest in our work. You are contacting us at a very important time, at the shift to a new paradigm. It is very likely, that you have already been affected by this paradigm shift through many personal life changes. This shift on earth is indicated by the integration of science e.g. quantum physics and spirituality. Quantum-Angel-Healing is an expression of this shift. It provides tools for working with the unseen worlds, and explains how to accelerate healing and transformation in all areas of life.

QA-Healing applies fundamental concepts of quantum physics to perform healing. It works hands-on, or at a distance. It uses diagnostic intuition, clairvoyance, telepathy, energy healing, and prayer. It goes beyond physical death, and integrates non-physical helpers in the process.

Je ne savais pas qu'on faisait des modèles féminins...
Quantum Angels Management™ c'est pour bientôt, il y a de la reconversion dans la réalité voilée ;-)

Jean Staune - et un ange quantique passe

2008-05-10T15:35:00.002+02:00

Jean Staune a eu la gentillesse de nous expliquer ce qu'il pense des manuels de biologie et de la façon dont il aborde l'évolution, lui, super-évolutionniste, avec une sérieuse couche d'ignorance pour préserver ses a priori idéologiques (j'ose plus dire théologiques).

Mais il semble qu'il n'arrive même pas à lire (ou comprendre, ce qui ne serait pas non plus étonnant) ce qu'il utilise comme arguments pour soutenir ses thèses :-) C'est pousser le bouchon plus loin que ce que je pourrais imaginer.

C'est dans les commentaires de Jean Staune - Intelligent Design - Templeton Foundation qu'il nous fait la démonstration.

En essayant la technique de la poudre aux yeux, dévier du sujet principal en amenant autre chose sur le tapis, il laisse tomber l'intelligent design qu'il défendait jadis, pour nous parler d'Antoine Suarez, du Center for Quantum Philosophy, qui a écrit : Classical Demons and Quantum Angels: On ’t Hooft’s deterministic Quantum Mechanics [27 mai 2007], répondant au papier de 't Hooft The Free-Will Postulate in Quantum Mechanics [15 Jan 2007].

Le sujet des papiers n'est pas pertinent au sujet de la gaffe de Jean Staune, c'est juste leur opposition qui est pertinente ! Dans son triomphalisme habituel, et apparemment toujours attaché au name-dropping impliquant des prix Nobel, il écrit :

Ce papier est un événement : c’est la première fois que des « anges » pointent le bout d’une aile dans un papier de physique théorique… et ce n’est que le début (voir les développement sur la vie apres la mort dans le meme papier !)

Within quantum physics there is place for spiritual agents getting information from the observable world and putting information into it, i.e. guiding the world through the choices they do.

Eh oui Antoine et c’est pas une voyante qui dit cela mais un autre Antoine qui a conçu l’une des expérience de physique quantique les plus importantes de la décennie. Ce concept pourra demain s'appliquer en biologie non darwinienne...

Et hop on rajoute uns couche (’t Hooft est un prix nobel de physique cela ne veut pas dire qu’il a raison mais que tout cela est loin d’etre absurde)

Et hop ! Comme il dit Jean Staune si bien, on rajoute une couche dans les non-sens de Jean Staune himself!

Je me demande ce qu'il a lu ou compris du papier de Suarez le père Staune. Il n'a certainement pas compris que Suarez s'oppose à 't Hooft et il prend 't Hooft en témoin que tout cela est loin d’etre absurde :-) Je suppose qu'il n'a pas lu non plus le papier de 't Hooft puisqu'il ne sait pas de quoi il parle. Quelle est la distance qui sépare Staune de l'absurde ? Est-ce que ça n'est pas un non-sens de parler de distance entre l'absurde et Staune ?

Ne pas vouloir lire des manuels pour savoir de quoi il parle est une chose, ne pas lire/comprendre les papiers qu'il propose pour soutenir ses thèses en est une autre; après il nous les casse en se disant d'esprit ouvert parce qu'il lit Dawkins. Pas possible de le prendre au sérieux, pas possible.

Jean Staune - mensonges par omission

2008-05-09T12:28:00.001+02:00

Il y a eu une période où je pourrais croire que Jean Staune mentait par ignorance, ne connaissant pas les contre-arguments à ses positions.

Plus le temps passe, et malgré le fait que Staune a publiquement opté pour l'ignorance d'au moins une discipline qu'il essaie de critiquer, la biologie, plus il devient apparent que c'est délibérément qu'il obstrue les contre arguments. Ceci semble correspondre à la définition de "mentir par omission".

Au sujet de son intervention à la liste des zététiciens du 9/5/2008

selon Pierre Perrier et des simulations réalisées sur les meilleurs ordinateurs disponibles ( plus d’info dans le prochain livre collectif de l’UIP). Et cela n’a RIEN à voir avec le cristalin !!

Après la démonstration que Pierre Perrier n'a pas l'air de comprendre grand chose à des simples algorithmes qui pourraient se substituer au besoin apparent "d'algorithme de contrôle optimal" pour expliquer le parcours complet de landscapes bi-dimensionnels (possible à mettre en place pour n dimensions).
Effectivement, ça n'a rien à voir avec le cristallin, mais j'ai à répétition signalé à Staune l'efficacité des algorithmes génétiques, y compris pour résoudre des problèmes intéressants pour l'industrie. Et ce n'est pas franchement nouveau.
Tiens, avant de sortir la nouvelle production de l'UIP, un petit peu de lecture : Industrial Applications of Genetic Algorithms (International Series on Computational Intelligence) by Charles Karr and L. Michael Freeman.

Il ressort également de sa besace à miracles le cas Dambricourt, qui semble aussi ignare en biologie de l'évolution que Jean Staune (il a été son élève après tout, pour son DEA de paléontologie !).

Il aggrave l'exposition de son ignorance en ânonnant les inepties publiés dans son bouquin :

Un curieux phénomène a été découvert il y a plus de 30 ans : celui de l’horloge moléculaire.

Visiblement toujours pas au courant que les horloges moléculaires ne sont pas un phénomène mais une technique de travail. Mais il ne va pas non plus essayer de comprendre de quoi il parle, non ?

GIGO! Ce qui signifie Garbage In, Garbage Out, un adage pédagogique de George Fuechsel, qui généralisé en dehors du domaine de programmation, pour lequel il a été forgé, nous permet de garder en tête que les conclusions ne peuvent valoir plus que les prémisses dans une approche rationnelle. Et les prémisses de Jean Staune, tronqués à sa convenance, ne peuvent aboutir à des conclusions moins tronquées.

mentir par omission. (Action de) taire la vérité, (d')empêcher qu'elle ne soit révélée en gardant le silence. [Source : atilf, lemme "omission"]

Jean Staune - vacuité scientifique (biologie)

2008-05-06T17:08:00.001+02:00

Jean Staune, détenteur d'un DEA de paléontologie du MNHN, comme il nous le rappelle, demandeur d'une critique détaillée de son livre, oublie probablement qu'il n'a pas répondu au sujet de ce qu'il appelle la meilleure évidence pour l'évolution orientée, qu'il ne nous a pas encore éclairés sur les Kallima, qu'il n'a pas discuté au sujet des algorithmes génétiques, ni des algorithmes de contrôle optimal.

Il n'a pas non plus continué la discussion sur les mycobactéries quand il est devenu évident que ses conseillés n'étaient pas à la hauteur (McFadden, Ogryzko).

Bien sûr je reste à la disposition de Jean Staune pour discuter son ignorance profonde de la biologie, discipline scientifique qu'il massacre allègrement dans ses tentatives puériles pour défendre son anti-darwinisme idéologique.

Malgré le fait qu'il nous a appris récemment ce qu'il pense des manuels d'apprentissage:

Ce n'est pas en lisant un bouquin de biologie technique traitant de l'enculage des mouches que l'on peut comprendre l'évolution
Seul des bouquins comme ceux de Morris et Denton permettent de donner une vision globale de l¹évolution
Comme tu ne les a pas lu tu as une vision totalement tronqué de l¹évolution
CQFD
JS

Je ne sais pas qui lui a dit que les bouquins techniques parlent de l'enculage des mouches, et pourquoi ceci devrait poser problème, mais s'il part de l'a priori qu'apprendre de quoi une discipline est faite avant de la critiquer, ça nous donne un joli aperçu de la façon dont il traite les domaines scientifiques.

Ca c'est la merde avec les scienligieux comme Jean Staune. Et j'ai le sentiment qu'il traite la religion de la même façon.

Jean Staune - une nouvelle apparition

2008-05-05T21:15:00.001+02:00

Pensez à voter pour le quiz à droite

C'est à propos d'une bien vieille apparition de la Vierge (1664 à 1718) que Jean Staune, tout émoustillé apparemment, est sorti de sa période de la honte.

Pas pour s'excuser d'être un si piètre interlocuteur, ou pour avoir maltraité un texte pour le faire apparaître comme favorable à son action en déformant le propos, ni pour pratiquer allègrement le mensonge par omission, ou de sa pratique de la censure.

Dans la volée, il profite pour distiller un peu de sa hargne envers l'Union des rationalistes. La partie marrante est qu'il donne en lien, pour justifier son jugement, un texte d'Alexandre Hendoir, publié par l'AFIS. Quand je l'ai lu la première fois, je trouvais que Hendoir poussait un peu. Aujourd'hui je trouve le texte plutôt mollasson.

Enfin, le contenu des messages de Jean Staune sur la liste zététiciens suffit amplement pour justifier le contenu du texte de Hendoir au sujet du secrétaire général de l'UIP, pas la peine d'aller chercher plus loin.

En passant, il essaie encore une fois de détourner le sens du mot scienligion, et il ne dit pas mot des méthodes honteuses de ses financiers en chef, la JTF. Les mêmes que les siennes (chercher le point ou le prince magnanime supprime la censure), va pas se frapper dessus non plus, hein?

Et en plus il fait le malin (bêtement) avec Stephen Unwin ! Sans blague : Probabilité de l'existence de Dieu : 67% !!!!!!!. Puis, quand il aura fini de lire Dawkins, il dira peut-être qu'il plaisantait :-)

et un peu de fun

2008-05-03T15:36:00.001+02:00

J'ai eu ceci via Facebook et je me suis dit que ça valait la peine de partager. Le message dans la bulle n'est as très JS pourtant : "n'interdit pas de penser que dieu pourrait exister" est plus dans le ton du personnage.

Merci !

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Jean Staune - Intelligent Design - Templeton Foundation

2008-05-02T22:05:00.002+02:00

En accumulant du matériel pour tailler un short à Jean Staune, je tombe sur un texte d'un des partisans de l'Intelligent Designer :

Creative Coherence and Intelligent Design

I’d like in conclusion to pursue a more speculative thought. The fact that a certain coherence exists in our universe is not surprising in itself. As noted by proponents of the weak anthropic principle, life could not have developed in an incoherent universe where the fundamental laws were constantly changing. The universe must be relatively coherent even if it was born from pure chance; otherwise we wouldn’t be here to observe it. But nothing obliges such a universe to prevent a civilization from sending information faster than the speed of light in order to travel through time. Neither does the universe prevent a civilization from creating "inconsistencies" like the ones we see in science fiction films, where a character can go back in time and murder his own parents, for example.

We now have proof that "something" can go faster than light from various areas of research: nonlocality, the tunnel effect, quantum teleportation, and others. Yet as we noted before, it is as if we can only acknowledge the existence of faster-than-light phenomena — a fundamental law of nature prevents us from using them in any way. It is therefore logical to assume that an intelligent designer — one concerned with preventing total chaos and establishing the necessary conditions for life — would create a universe where time travel or other such inconsistencies are impossible. For there is no reason that a universe born out of pure chance would forbid such activities.

These are tantalizing and inspiring thoughts. However, we still need to know much more about the workings of nature before we can use the developments in quantum physics as a base for further considerations about the design — or the designer — of the universe.

Même en anglais on reconnaît le style immédiatement n'est-ce pas ?

Papier signé par Jean Staune himself, intitulé "On The Edge of Physics", publié par la revue "Science & Spirit", financée, vous l'avez deviné déjà : "Site and magazine supported by a generous grant from the John Templeton Foundation."

Nous avons ci-dessus la conclusion du papier de Staune, le paragraphe introductif n'est pas mal non plus :

The results of recent experiments in quantum physics have not only revolutionized science in a fundamental way; they have also cleared the path for a rational and credible reconsideration of the existence of an "intelligent design" in the universe. Jean Staune, this month’s guest editor of Science & Spirit, charts the course from hard science to spiritual possibility.

C'est dommage que chez S&S ne sont pas du genre sérieux, ils ne datent pas leur papiers. Ainsi on ne saura pas quand Staune parlait encore d'Intelligent Design et Intelligent Designer. Je suppose avant que la JTF ne se fâche avec le Discovery Institute.

[update] C'est plus marrant que je ne le pensais en fait. Le site de S&S édition papier est là. Et surprise : plus de trace du papier de Staune ! Il a simplement disparu ? A penser qu'il n'a jamais vu la version papier

sur le web :

sur le papier :

Allez savoir pourquoi.

D'autant plus que le dit papier traîne toujours dans les arcanes de l'UIP, UIP qui n'a rien à voir avec l'Intelligent Designer et l'Intelligent Design, bien entendu. Sauf les point de vue de son secrétaire général perpétuel :-) .

du front de la guerre des religions

2008-04-29T19:45:00.001+02:00

Philippine lawyer sues Pope Benedict XVI, Manila archbishop : Legal General: "Manila - A Philippine lawyer on Tuesday filed a criminal complaint against Pope Benedict XVI and Manila Archbishop Gaudencio Rosales for allegedly disturbing peace and violating human rights of non-Catholics. In his complaint before the Manila prosecutors' office, lawyer Elly Pamatong, a Muslim, also accused Pope Benedict XVI and Rosales of teaching immoral doctrines.
He alleged that Pope Benedict XVI and Rosales 'have been arrogantly, oppressively and offensively mounting loudspeakers on church rooftops, towers, belfries and trees that are blaring with monotonous false dogmas and doctrines.'
'They have been disturbing the peace and quiet of non-Catholics throughout the country,' he said in his complaint.
Pamatong said he wants the court to rule that those who do not respect the rights of non-Catholics to live in peace 'be deported to the Vatican and forever barred from entering the country.'
The Philippines is the largest Catholic country in Asia, with more than 80 per cent of the more than 88 million people adhering to the Religion. Catholic Church leaders wield influence in every facet of the societ"

Fort amusant :-D

Jean Staune - algorithmes génétiques

2008-04-26T22:18:00.001+02:00

Une petite note, de la part de R. Dawkins, pour Jean Staune et Pierre Perrier.

Jean Staune - se mélange les pinceaux (avec un peu d'aide)

2008-04-25T20:03:00.003+02:00

Ce post est dédié aux adhérents de la liste zététiciens qui ont participé aux discussions avec Jean Staune.

J'ai souvent soutenu que Jean Staune n'avait pas d'avis fixe si ce n'est de supporter son idéologie et/ou son business. Je manquais d'exemples et je suis donc parti en chasse, là où le Staune sévissait, la liste des zététiciens.

Je veux ici remercier la liste pour son accueil, qui a été plutôt sceptique au début, mais qui est devenu chaleureux backstage relativement rapidement, sur les mails privés, avec quatre personnes. L'une d'entre elles est passée définitivement sur la liste des amis. La participation des zététiciens à la discussion a facilité ma tache et c'est une deuxième raison pour les remercier/féliciter collectivement.

Une des techniques de discussion de Staune est d'avancer un argument et s'il se trouve charcuté (l'argument, pas Staune quand même !) prétendre qu'il plaisantait, et traiter son interlocuteur de triste sire, sans humour, incapable de comprendre la plaisanterie, sans deux grammes de bon sens, etc.
Il m'a fait le coup à trois-quatre reprises. C'est un moyen relativement élégant pour se sortir d'une impasse, et mes excuses à ceux qui trouvent les sophismes juste méprisables.

Il y a longtemps, un de mes profs du secondaire, frère Joseph, nous avait appris le coup, averti de la difficulté de le contrer et appris comment réagir face au sophiste qui l'emploie. Tant que j'y suis, mes remerciements à Joseph, Joseph tout court, parce qui s'est défroqué plus tard, pour vivre une belle histoire d'amour avec l'élue de son coeur.

Ca ne marche bien qu'en discussion de groupe.

Il est préférable que la question soit posée par quelqu'un d'autre que le chasseur, appelons le le curieux.
Quand le sophisme est présenté, il faut que ce soit le chasseur qui le détruise. Et qu'il avertisse le sophiste que l'excuse de la "plaisanterie" ne passera pas cette fois.
Le sophiste s'empresse de dire qu'il s'agissait bel et bien d'une plaisanterie, bien sûr; c'est le rappel de la technique d'échappement qui induit (probablement) son utilisation.

Il est nécessaire de laisser passer quelque temps. Le défaut majeur des approches sophistes est qu'elles nécessitent une mémoire d'éléphant pour se rappeler quel subterfuge on a utilisé dans une discussion. A défaut de ça, le sophiste risque de réutiliser l'un d'eux, sans se rappeler qu'il avait dit clairement que c'était une plaisanterie.

C'est le travail du chasseur de le pousser à se contredire. C'est beaucoup plus facile si l'atmosphère est agitée à propos d'un autre sujet. Au fur et à mesure que l'énervement du sophiste monte et qu'il s'agite dans tous les sens, il faut lui rappeler qu'il ne répond pas aux questions qu'on lui pose, répéter les questions auxquelles il ne peut/veut répondre.

A la deuxième-troisème occurrence du rappel, il est temps de reposer la question initialement posée par le curieux, indépendamment de celles déjà répétées. Une fois sur deux ça marche : le sophiste redonne sa première réponse, celle qu'il avait qualifié de plaisanterie.

Le décor : la liste de discussion de l'Observatoire de Zététique

Le Curieux : Sly

Le Sophiste : Jean Staune

Le Chasseur : Oldcola

La question : l'origine de Dieu [Big Question ;-)]

Première occurrence de la question : Mais Dieu il sortirait d'où ?

Première occurrence du sophisme :

Cher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l¹éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l¹existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n¹y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!

La réponse est un grand classique des ~~néo~~créationnistes, qui pose la question de la création de l'univers dans lequel Dieu a évolué, une régression infinie, connue sous le nom de "turtles all the way down". Ici, les tortues sont remplacées par des dieux : dieu a évolué dans un univers, crée par un dieu qui ... C'est la version Super-~~Staune~~ évolutionniste.

Première attaque du chasseur :

Ah ! Jean,
Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter.

[voir texte en suivant le lien d'entrée]

PS
Jean : ne pas nous refaire ici le coup habituel, "je plaisantais", ça sonne comme "je me plantais"
La liste : je suis rompu aux discussions avec Jean Staune, j'essaie juste d'éviter ses techniques d'échappement habituelles.

Avec rappel de la technique d'évitement pour induire son utilisation.

Réfutation de sa thèse par la sophiste :

> EH bien si je ³refait² le coup comme tu dis.
Comme toute personne ayant 2 grammes de bon sens l¹aura compris (tu viens de prouver une nouvelle fois que tu ne les a pas!) je plaisantais dans cette reponse a sly. Pour que soit évident j¹avais mis ³dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)²

avec 5 -) !! Et toi tu prends cela au sérieux et tu le commente doctement!!tu t¹es (encore) ridiculisé antoine! Arréte de faire perdre du temps SVP!!!

Ca a marché, en plus la véhémence nécessaire pour qu'on s'en rappelle est le fait du sophiste lui-même. Le chasseur ridiculisé esquisse un grand sourire et arrête de perdre du temps pour l'instant.

La première phase est terminée, nous sommes le 5 avril 2008.

La deuxième phase est entamée, avec le rappel à répétition (mes excuses auprès des membres de la liste) de :

Mais que cette légère déviation du sujet principal, ne te fasse pas oublier, que pour le calcul de la probabilité de l'existence de dieu tu n'as pas encore donné de réponse satisfaisante à la liste. Que tu as oublié de t'excuser auprès de la liste d'avoir manipulé du texte pour le faire passer pour favorable à ton égard. Auprès de moi de la censure de mes commentaires sur les forums dédiés à ton bouquin. Que tes allégations concernant l'évolution orientée (on ne sait pas par quoi d'autre que la Sélection Naturelle) n'ont pas été soutenues.

D'autant plus facile que le sophiste ne réponds jamais aux arguments qui lui sont présentés directement, et dans le cas précis, le sophiste, Jean Staune, s'était rendu coupable de manipulation de texte et avait avoué en passant censurer les messages critiques (au moins le mien à l'occurrence) sur un forum qu'il manipule à son aise, destiné à la promotion de son livre.

La question est posée une deuxième fois par le chasseur :

tu supportes l'hypothèse que l'univers devrait être réglé pour que la vie apparaisse. Tu attribues ce réglage à un dieu (qu'on ne sais pas d'où il est sorti, et c'est une autres des questions auxquelles tu n'as pas répondu, je pense que c'est Sly qui te l'avait posée)

Pas en même temps que les autres questions. Avec une faute d'orthographe en plus :-( Meeerde !

Le sophiste tombe dans le piège :

J’ai déjà répondu
Dieu est apparu par Hasard et séléction naturelle dans son univers c’est une hypothèse comme une autre pourquoi tu la refuse??
et pourquoi tu dis que je ne réponds jamais quand j’ai déjà répondu??

Bingo !

Une hypothèse pas comme une autre, Jean Staune lui-même l'ayant qualifié de plaisanterie pour échapper à la démolition de son argument, moins de 20 jour avant, nous sommes le 24 avril et la deuxième phase est terminée.

Le chasseur laisse tomber la tension nerveuse accumulée en montant son piège et part faire un tour.

Aujourd'hui, 25 avril, le trophée est accroché sur le Web, pour qui veut constater l'inconstance de Jean Staune, se rendre compte de son usage de la technique d'évitement par la plaisanterie, son incapacité de ne pas avoir bêtement recours aux même arguments foireux, préalablement démontés, démontés par lui-même :-D

Jean Staune, qui me demande : "et pourquoi tu dis que je ne réponds jamais quand j’ai déjà répondu??". Maintenant il doit savoir pourquoi.

Jean Staune - Quote-Mining - Oops!

2008-04-18T19:39:00.002+02:00

Faire du découpage de texte pour assembler un texte inexistant, qui donne une certaine impression, disons positive, de la personne concernée, est une activité qui me rappelle celle des corbeaux qui découpent les journaux pour écrire leurs lettres anonymes.

Mais là c'est complètement différent : c'est signé :-)

Etape 0 : Jean Guerdoux

Etape 1 : Jean Staune

Etape 2 : Oldcola

Avec mes remerciements à Jean G pour le lien vers le texte original, et à Jean Staune pour l'avoir massacré et posté sur une liste publique.

Jean Staune zététicien! Allons donc...

2008-04-17T20:28:00.002+02:00

Viens de poster ça sur la liste "zététiciens".

Jean Staune se planque derrière une fausse indignation pour ne pas répondre aux critiques de son bouquin et de ses non-sens en général. Et maintenant il se met à la jouer zététicien. Hilarant.

Salut la liste, Jean Staune,

Comme je disais Jean, ce n'est pas ton opinion qui m'intéresse, mais celle des autres.Le fait que tu te répètes ne rends pas plus véridiques tes propos.

oui et ils sont accablant pour toi
Oh Eccles sur la réorganisation fabuleuse du cerveau des singes pour qu'ils puissent marcher débout [...].

C¹est bien la preuve de ton obscurantisme

Non, c'est plutôt la preuve qu'Eccles (comme tout le monde) était capable d'en sortir une "grosse".

[A propos de Heim] Non, au sujet de l¹intérêt du film ³homo sapiens une nouvelle histoire de l¹homme² que tu trouve méprisable, nul, comme l¹avis de Eccles sur la transition singe- homme, comme les thèses de Vincent Fleury, comme etc... La liste est infinie.

A la théorie de Vincent Fleury j'ai consacré beaucoup de temps et je pense avoir un avis bien meilleur que le tien . Même pas une théorie au sens scientifique du terme, juste une hypothèse, de l'avis de l'éditeur en chef ayant publié ce que VF considère une publication soutenant sa théorie.

Où est-ce que tu as lu que je trouve méprisable et nul le documentaire de Thompson ? Je peux te trouver des liens où je dis du bien des observations de Dambricourt et du mal de son interprétation en termes d'évolution , la confusion venant sinon pas de ses croyances religieuses simplement, de sa confusion des termes génotype et phénotype.

Justement tu es parfaitement capable sur certains blogs de faire des distingos subtils et ailleurs tu traite de créationnistes tous les croyants. C¹est de la malhonnête à l'état pur, je cite : ³Je trouve ridicule de dire qu'on croit en un dieu créateur et ajouter qu'on n'est pas créationniste²

Tous les croyants en un créateur de l'univers sont créationnistes. Et je ne suis pas le seul à le penser, non plus.
Et il y a plusieurs courants, je fais toujours le distingo. T'es pas capable de comprendre une choses aussi simple ! Dommage pour toi.
Bonne citation, merci. Je pense que tu peux aussi en tirer mon avis te concernant.

Tu vois bien que ta duplicité est telle que tout dialogue avec toi est une absurdité. De t¹étonne pas que je ne te réponde plus ni ici ni ailleurs ; c¹est de ta faute!

Le fait que "tu n'est pas capable"/"tu ne veux pas comprendre" des choses simples, n'est pas une indication de duplicité de ma part, mais soit d'incapacité de comprendre, soit d'absence de volonté de comprendre de ta part.
Je n'arrive pas à décider si c'est de l'incapacité ou la volonté de préserver ton marketing. Ou un mélange des deux ?
Le fait que tu ne souhaites pas répondre est juste une indication du fait que tu en es incapable.

Tu te rangerais dans laquelle de tes deux catégories ? [de créationnistes]
moi je suis super évolutionniste

Super-évolutioniste ! Mazette ! Je pense qu'il te manquent plusieurs heures de cours de biologie pour savoir ce que l'évolution biologique signifie, pour commencer.
Mais encore une fois tu réponds à côté de la question posée. Quel type de créationniste es-tu?

ta malhonnêteté dépasse ( pour la centième fois au moins) les bornes : tu sais très bien que le terme ³créationniste ³ sera assimilé par 99% des gens à de la biologie ( créationniste = personne qui refuse l¹idée d¹un ancêtre commun aux êtres vivants) et non pas à des catégorie théologiques

Je sais très bien que les termes YEC et OEC sont en usage courant, ainsi que IDC. Fabrice Gabarrot a offert à la liste les définitions en cours.
Je cherche de quel terme je pourrais qualifier le créationnisme que l'UIP, à travers toi, secrétaire perpétuel, est en train de promouvoir, financé par le John Templeton Foundation. Tu es certes un cas particulier, entre toutes les inanités anti-darwinistes que j'ai lu/entendu, tu sembles dans ton indécision faire feu de tout bois. Jusqu'au néo-lamarckisme compris, espèce de super-évolutionniste, va
YEC : Young Erth Creationist, OEC : Old Erth Creationist, IDC = Intelligent Design Creationist.

Oh, McFadden, l'expert ès mycobactéries qui ne savait pas qu'ils ont des plasmides
Soyons zététicien je croirais à la présence des plasmides dans les mycobactéries quand je les verrai de mes propres Yeux et certainement pas sur la foi de liens posté par toi!-)-)

Merde alors ! Les liens postés par Adriatika au forum de Sur-la-Toile sont les publications de l'institut Pasteur, mes liens pointent vers la littérature scientifique en général et toi tu veux voir les plasmides de tes yeux. A tes cours de biologie alors, et un diplôme de plus pour notre touche-à-tout, sais-rien, et qui la joue zététicien pour couvrir les bourdes des copains.

Et Perrier, penses-tu qu'il pourra donner une réponse ? Pas la peine qu'il passe du temps, n'importe qui, toi et lui compris, peut vérifier qu'il a tort. Pas la peine de discuter devant un résultat
C¹est pas un résultat c¹est une plaisanterie ( pour le moment ;peut être feras- tu mieux un jour... Peux être pas)

Eh non, ce n'est pas une plaisanterie, c'est un mini-script qui met l'argument Perrier/rapporté par Staune à terre. Imparable !
Je te concède qu'il y a eu deux clins d'oeil.
Le premier le nom : JeanWalker, à l'honneur de l'informaticien que tu es.
Le deuxième, la version 2.4, destinée à Vincent Fleury, dont le téléologisme et la sympathie envers toi ont propulsé au piège qui t'était destiné. (je la mettrai en ligne, fort amusante, je l'avais oublié presque)

Ton offre signifierait que la fréquentation du forum a baissé ?
Non c¹est parce que j¹ai tellement de compliments élogieux que je peux me permettre d'être magnanime

Si on filtre les critiques négatives on arrive à 100% de critiques positives Je ne dirai pas ce que je pense vraiment de la méthode et de ceux qui l'utilisent; surtout ceux qui se targuent d'être ouverts au débat.

je répondrai à toutes les critiques (quand j¹aurai le temps pour l¹instant je faits des conférences dans toute la France) ici sauf aux tiennes. Pour que je réponde sérieusement à tes critiques, il faut au minimum que tu retires touts les post ou tu me traite de créationniste.

Mais mon pauvre Jean, tu es créationniste. Je ne te traite pas de quoi que ce soit, je tire les conclusions de ton credo. Pas YEC, mais créationniste quand même. Quel type de créationniste ? Opportuniste. Sur quel base ? La croyance.

Et surtout incapable de défendre tes thèses. Mais que va rester de The Book si ça continue comme ça ? La couverture...
Au fait, la traduction en anglais elle en est où ? Il y en a qui l'attendent pour la critique.

Et ne sois pas boudeur STP, assumes toi.

OC

PS

Jean Staune - Probabilité de l'existence de dieu - The Jean Staune Touch!

2008-04-17T18:17:00.002+02:00

Oops, connerie de ma part celle-ci. Je la laisse en clair.

Dans le genre je m'emmêle les pinceaux, parce que je ne sais pas de quoi je parle, de la part d'un diplômé de mathématiques et d'informatique, Jean Staune of the Jean Staune Touch! and The Book (I'm not kidding you), lors d'un calcul de probabilités.

Source

La situation est la suivante si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche de 1 mais si il y a une infinité d¹univers tout change. Or on n¹a aucun moyen de déterminer meme de façon vague et non chiffrée la probabilité qu¹il y ai un seul univers ou celle qu¹il y en ait une infinité. Donc on ne peut donner aucune probabilité globale de l¹existence de Dieu juste dire comme je l¹ai dit si il n¹y a qu¹un Univers la probabilité qu¹il y ait un créateur est proche de 1.

je me permets de reposter ce que j¹ai dis sur le sujet car selon moi on ne peut pas faire mieux et surtout pas arriver à un chiffre précis. Tout ce qu¹on peut dire c¹est : si il y a un seul univers la probabilité qu¹il n¹y ai pas un créateur à cet Univers est proche de Zéro; c¹est déjà pas mal... Mais rien n¹empêche que le nombre d¹Univers soit Infini !

Jean Staune, quand tu dis re-poster une de tes opinions, essaie que ce soit la même, on a l'impression que tu en changes un peu trop souvent et en te contredisant. On pourrait penser (et je le pense) que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Jean Staune - calculs (ni rénaux, ni corrects) et univers

2008-04-10T09:56:00.002+02:00

Dans une tentative d'expliquer comment il évalue la probabilité que Dieu existe, Staune nous livre la réflexion suivante :

La situation est la suivante

vous avez un Loto avec 1O puissance 60 boules différentes (nombres de combinaisons d´univers possibles selon les astrophysiciens)

vous avez un seul ticket qui a été vendu

un seul tirage a lieu (un seul univers)

il y a un gagnant!!!

selon la loi de Borel un tel événement ne peut arriver "les événements de probabilité suffisamment petite ne se produisent jamais".

seule façon d´affirmer que le tirage n´est pas truqué : postuler un nombre de tirages supérieur a 10 puissance 60

voilà c´est aussi simple que cela!

Note: une erreur courante est de dire "avant le tirage il était improbable que tel personne gagne au loto pourtant il y a bien eu un vainqueur" elle est faite ad nauseum par tous les rationalistes critiquant le principe anthropique. Ils oublient un fait central : dans le loto dont nous parlons un seul ticket est acheté et il y a 10 puissance 60 boules

Il y a plusieurs choses qui sont discutables dans ce raisonnement.

Une référence pour justifier le nombre d'univers possibles n'aurait pas été superflue. Mais admettons pour la discussion que le chiffre avancé puisse avoir un sens et qu'il ne s'agit pas simplement d'une opinion. 10⁶⁰ nous dit Staune, 10⁶⁰ ça sera, avec des réserves quand même.

Comment ça un seul ticket qui a été vendu ? D'où sort cette assertion ? Ex nihilo.

Ou de la boîte à malices du prestidigitateur Staune. D'ailleurs manquent cruellement ici les définitions de ce qu'est un ticket et de qui a acheté le(s) ticket(s). Pour qu'on sache si c'est raisonnable qu'il y en ait eu un seul (acheteur et/ou ticket) ou plusieurs, voir 10⁶⁰. Staune nous fournira peut-être des nouveaux éléments.

En (3) Staune fait l'hypothèse que le multivers n'est pas, que notre univers est unique, mais il oublie de préciser que c'est une hypothèse et que ce qui en écoulera forcement du raisonnement l'incluant est donc forcement hypothétique.

En (4), youpi, nous avons un gagnant ?. Je suppose qu'il s'agit à notre univers que Staune fait référence en parlant de gagnant; je ne suis pas sûr qu'on est gagnants à être dans le même univers qu'un gros paquet de gens qui raisonnent quasi-systématiquement de travers. Et c'est loin d'être la chose la plus importante qui va de travers dans notre univers.
Cette conclusion n'est vraie d'ailleurs que si (2) un seul ticket a été vendu et (3) qu'un seul tirage a eu lieu, deux hypothèses sans support. Il peut tout aussi bien y avoir une multitude de gagnants, certains mieux lotis que nous.

L'évocation de la loi de Borel en (5) est critiquable à plusieurs titres. Fabrice Gabarrot en a fait la critique du "talisman" Borel déjà, donc je passe sur ce point. Par ailleurs, dès lors qu'un événement a déjà eu lieu, par définition, la probabilité qu'il ait eu lieu est égale à 1; il ne convient pas de dire qu'elle est suffisament petite pour qu'il ne se produise jamais. C'est de l'histoire et non pas une évaluation de probabilité qu'il ait lieu dans l'avenir, du domaine des statistiques et non plus du calcul de probabilités.

Le point (6), bancal des hypothèses en (2), (3) et (4) de la fausse évocation du "talisman" Borel en (5) n'en est pas moins faux après avoir admis les hypothèses de Staune. On peut envisager les tirages de deux façons :

indépendants, où a boule tirée est remise dans l'urne avant le prochain tirage; ça ne doit pas être l'option de Staune, puisqu'il a l'air de peser que si le nombre de tirages est égal ou supérieur à 10⁶⁰ il y aurait forcement un gagnant; pour des tirages indépendants c'est faux, pas forcement.
dépendants, où après chaque tirage la boule est écartée de l'urne; qui l'écarte ? Je n'ose imaginer que Staune nous présenterait un argument basé sur l'existence a priori de l'entité dont il essaie d'évaluer la probabilité d'existence faisant semblant que ce soit un raisonnement a posteriori.

Bref, le point (6) qui semble être la conclusion de Staune, impliquant que le tirage est truqué, est à revoir.

Au sujet du point (7) : non, ce n'est certainement pas si simple que ça. La copie est à revoir de façon substantielle. En l'état elle ne vaut pas l'encre d'un zéro pointé.

Jean Staune semble, en outre, ne pas comprendre l'argument qu'il a certainement entendu/lu plusieurs fois. Après avoir constaté un fait, l'existence de notre univers à l'occurrence, nous avons quitté le domaine des probabilités et nous sommes passés au domaine des statistiques. Si le modèle d'évaluation des probabilités utilisé pour évaluer la probabilité de son existence semble montrer qu'il ne serait pas possible sans trucage, le plus probable est que le modèle est à mettre à la poubelle.

Ce type de raisonnements, à base de modèles prétendant montrer l'impossibilité d'occurrence d'un fait déjà observé sans l'évocation d'une entité intelligente qui ne procéderait pas par des tirages, mais à dessein (en truquant les tirages pour obtenir le résultat espéré), est le fond de commerce de William Dembski, du Discovery Institute, qui fait la promotion de l'Intelligent Design Creationism. L'inanité de ces raisonnements a été démontrée à plusieurs reprises, mais comme il a un business à tenir, celui de l'église Baptiste, il n'en démords pas. Il semble en vivre.

Ce n'est pas étonnant de voir un autre créationniste se servir du même genre d'illusion logique, servi différemment.
Dembski discute essentiellement de l'évolution biologique, Staune nous la sert pour discuter de l'existence de l'univers.
Dembski, Staune, même combat, mêmes armes, différent logo et raison sociale, probablement parce que la John Templeton Foundation ne mettrait pas un cents dans un business avec des liens visibles avec l'Intelligent Design, ce dernier ayant mauvaise presse, à cause de ses tentatives d'insérer le créationnisme en l'enseignement des sciences.

Ceci ne signifie pas que Staune ne souhaite pas inclure le créationisme en classe de sciences ! Il crève d'envie au point d'en faire autant en Suisse, hors Union Européenne, la politique de cette dernière ayant été clarifié par une résolution rejetant l'enseignement du créationnisme en sciences.

Jean Staune - Marcel-Paul Schuetzenberger - algorithmes genetiques

2008-04-09T21:04:00.002+02:00

[addendum 10/04/2008 19:40]

Merde, merde, merde !

J'étais tellement dans mes considérations de biologie synthétique en écrivant ce post, que j'ai oublié un exemple frappant d'évolution qui a fait le tour du Net, grâce à la discussion entre SA Smith de ERV et ....
La cible de cette entreprise "je te tourne au ridicule", qui a été flamboyante (starting point), est ce pauvre Michael Behe, qui a fait une loooongue tirade sur le HIV dans son bouquin The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism.

D'un côté le Prof. Michael Behe, soutenant la thèse que l'évolution darwinienne ne peut pas générer de la complexité, des nouvelles fonctions. De l'autre côté l'étudiante SA Smith, démontrant que Behe n'avait pas fait sa bibliographie avant d'écrire des âneries.(me fait penser que quelqu'un d'autre ne semble pas faire sa bibliographie avant d'écrire des âneries :-) )
Behe a réussi au moins à démontrer ses limites à défaut de trouver celles du darwinisme. Exit Michael Behe.

Le même exemple met la position de Marcel-Paul Schuetzenberger à terre, aussi efficacement que ceux cités ci-dessous, mais en plus il est observé hors laboratoire. Pour éviter qu'on dise que ce n'est que sous une sélection artificielle que le darwinisme fonctionne.

Quand on a essayé de faire marcher un machin et qu'on n'y arrive pas, il y a deux façon de considérer la chose. Soit ça ne peut pas marcher, soit on est incapable de le faire marcher.

Marcel-Paul Schuetzenberger a essayé de faire marcher les algorithmes génétiques et il n'est pas arrivé. Il a conclu qu'ils ne marchaient pas et a continué le raisonnement pour aboutir à la conclusion que la théorie de l'évolution ne marchait pas. De la part d'un grand mathématicien c'est un comportement qui n'est pas inhabituel. Lors de la conférence Wistar, où il a exposé ses vues, il semble que les biologistes ont tenté de lui expliquer que ses travaux ne les intéressaient pas, sans résultats probants.

Nous sommes bien loin de la conférence Wistar. On peut être tenté de voir où en sont les algorithmes génétiques aujourd'hui, et comparer avec le travail de Marcel-Paul Schuetzenberger pour savoir si son opinion de jadis est aujourd'hui encore valable. Ou on peut se placer du côté des biologistes de jadis et voir si aujourd'hui la biologie a des nouveautés à proposer du domaine de l'apparition de complexité par des processus ~~aléatoires~~ évolutifs.

Je suis toujours du côté de l'évidence expérimentale. Ainsi, pour prouver que les conclusions de Marcel-Paul Schuetzenberger étaient erronées, je préfère faire appel à des réalisations de laboratoire en premier lieu.

Je suppose qu'un mathématicien de l'époque de M-P S n'avait pas nécessairement entendu parler d'évolution in vitro de séquences protéique pour les améliorer. Ou des techniques de sélection de séquences (protéines ou acides nucléiques) à partir de banques combinatoires suivies d'une ou plusieurs séquence d'évolution in vitro. Ou de calcul de structure de protéine à l'aide de réseau d'ordinateurs distribué, suivi de synthèse et d'évolution in vitro pour améliorer l'enzyme résultante. Encore moins de protéines non-biologiques. Ce sont là des exemples de résultats disponibles, dont l'industrie pharmaceutique tire profit pour l'amélioration des procédés de production des médicaments.

Des résultas d'algorithmes génétiques, pas des résultats de simulations, mais des molécules utiles in Real Life.

On pourrait s'arrêter juste là, ayant montré que l'opinion de Marcel-Paul Schuetzenberger était basée sur une approche erronée du problème sur le plan théorique, contredite par la simple expérience. Je pardonnerais volontiers l'ignorance de Marcel-Paul Schuetzenberger.

Mais certainement pas l'ignorance de Jean Staune, qui nous dit avoir menée une enquête scientifique (soustitre de The Book : une enquête scientifique et philosophique) et qui semble être passé à côté des publications de ces travaux. Il devrait être lui au courant que les résultats de Marcel-Paul Schuetzenberger étaient erronés, et avoir la décence de ne plus les évoquer dans une discussion sérieuse.

On pourrait s'arrêter là. Mais le travail des mathématiciens pour produire des environnements au sein desquels l'évolution peut-être observée sont fascinants aussi et il n'y a aucune raison de bouder notre plaisir. Alife, pour Artificial Life en est à disposer d'un article sur Wikipedia, qui pourra servir de tremplin à ceux qui se sentiraient intéressés. Ma préférence (mais nous en sommes là au niveau des goûts, donc ce n'est pas un argument, juste un conseil) va à breve, sous licence GPL, qui tourne sous Mac OS X (mais aussi Windows et Linux).

M-P S n'en disposait pas; je pense qu'il aurait revu son opinion. Jean Staune, détenteur d'un diplôme de mathématiques et/ou informatique, peu en disposer gratuitement. Il pourra ainsi revoir son opinion sur les algorithmes génétiques. Il pourra aussi consulter les articles sur a question publiés sur Panda's thumb. A commecer par le post de Wesley R. Elsberry.

Ainsi, après Pierre Perrier, exit Marcel-Paul Schuetzenberger.

douceur oecumenique : musulmans vs hindouiste

2008-04-09T15:13:00.002+02:00

via Islam-pluriel : des musulmans battent à mort un hindouiste pour “blasphème”: "KARACHI (Pakistan) (AFP) - Des dizaines de travailleurs musulmans d’une usine de Karachi, dans le sud du Pakistan, ont battu à mort mardi un collègue hindouiste qui avait, selon eux, blasphémé en remettant en cause la sainteté du prophète Mahomet, a indiqué la police. La victime, âgée de 27 ans, a été torturée et rouée de coups dans une usine de cuir de la ‘capitale’ économique du pays, a confirmé à l’AFP une source hospitalière."

Les dangers de la guerre des religions au quotidien, se trouver en face d'un groupe de trous du cul.

Jean Staune - approche "scientifique" ?

2008-04-08T09:30:00.002+02:00

Jean Staune :

En tout cas la physique quantique peut se passer du matérialisme méthodologique, donc il me semble que cela implique qu’elle peut etre idéaliste dans sa démarche scientifique empirique. [zeteticiens@yahoogroupes.fr, date Sat, Apr 5, 2008 at 11:44 PM]

(emphasis mine)

Jean Staune et la probabilité d'existence de dieu

2008-04-07T21:18:00.002+02:00

J'enregistre clairement la position de Jean Staune :

"Ma position c´est que la probabilité de son existence est plus forte que la probablité de sa non existence"

que je complète :

"Ma position est que la probabilité d'existence de Dieu est plus forte que la probabilité de sa non-existence. - Jean Staune, 7 avril 2008 - 17:55 - groupe Yahoo! 'zeteticiens'"

pour qu'elle soit lisible hors contexte.

Pour l'instant, la seule évaluation de cette probabilité qu'il nous a offert sont les opinions personnelles de TXT, rapportées dans son livre "L'existence a-t-elle un sens ?" Rien à prendre au sérieux, IMO. Mais déjà de quoi discuter.

Il aurait été inégal de rester sans l'opinion de Richard Dawkins à disposition des co-listiers, ainsi je vous propose de la trouver ici , à partir de :

Accepting, then, that the God Hypothesis is a proper scientific hypothesis whose truth or falsehood is hidden from us only by lack of evidence, what should be our best estimate of the probability that God exists, given the evidence now available? Pretty low I think, and I spend a couple of chapters of The God Delusion explaining why. [...]

Dans un souci de fair play, on peut s'attendre que Jean Staune fournisse un argumentaire au moins aussi détaillé (soit-il en anglais) pour soutenir sa thèse et montrer que : l'estimation de la probabilité que Dieu existe est supérieure à celle de sa non-existence, comme il nous l'annonce tout à fait sérieusement.
Il se peut même qu'il s'aventure à nous proposer des moyens pour tester l'hypothèse.
Il se peut même qu'il nous explique pourquoi en croyant à un dieu créateur il ne se considère pas créationniste.
Il se peut même qu'il nous explique pourquoi il se positionne en hérétique par rapport au dogme de l'église catholique (pour éviter les discussions inutiles sur l'âge du credo [oui, il m'a fait le coup déjà], je rappelle que le Pape Paul VI, en 1968 , ne semblait pas avoir quoi que ce soit à redire au sujet de l'omnipotence de Dieu) en niant l'omnipotence de son Dieu au nom du libre arbitre.

Il se peut aussi, que rien de ce qui précède n'arrive.

Pour ceux qui auront le temps de lire Dawkins (et qui n'étaient pas déjà au courant), il deviendra évident pourquoi les divers types de créationnisme, qui ont fleuri post-Darwin, sont anti-Darwin et passent beaucoup de leur temps à essayer de réfuter la théorie de l'évolution, qui les prive, entre autres, de certains des arguments de téléologie; au lieu de continuer à faire de la théologie tranquillement.

La lecture de ce qui précède l'argumentaire de Dawkins n'est pas inintéressante, puisqu'il spécifie de quel type de dieu il discute, pour éviter les problèmes dus à des définitions nébuleuses et changeantes au fur et à mesure que la discussion progresse.

Jean Staune et création

2008-04-06T19:18:00.002+02:00

... et d'un autre côté nous avons les grandes idées, entre autres les idées monothéistes, sur le fait que l'homme est là parce qu'il y a une créateur qui l'a créé, parce que l'homme s'inscrit dans un projet, parce que effectivement tout ne finit pas avec la mort, ...

Voir vidéo ci-dessous, 00:30 - 00:43

... aujourd'hui, la Science, à travers la physique quantique, à travers l'astrophysique qui réfléchi à travers ces notions d'espace et de temps et sur un au delà de l'espace et du temps, mais qui réfléchi aussi sur la notion d'un créateur, ce qu'on appelle le principe anthropique...

Voir vidéo ci-dessous 02:27 - 02:40

... Dieu aurait pu s'y prendre autrement pour créer le monde ...

Voir vidéo ci-dessous 03:40 - 03:43

Vidéo initialement publiée ici : La création de l'univers et de l'homme relève-t-elle du hasard ? Oumma.com

Après ça il se sent vexé quand on rappelle qu'il est créationniste :-)

Et au sujet de la récupération de Christian de Duve [3:57], je propose la lecture de Does the Universe Have a Purpose?

Jean Staune - questions sans réponse, bourdes sans rectificatifs #1

2008-04-06T18:36:00.002+02:00

(#)Jean (Staune),

Tu dois encore des réponses :

sur le calcul de la probabilité de l'existence de Dieu, prétendument dans The Book, pour lequel tu ne nous a offert que les opinions personnelles de TXT, autant dire rien,
une réponse à Sly sur l'origine de Dieu (en admettant que tu plaisantais [je ne l'admets pas, mais pour la suite de la discussion je fais semblant]), et aussi
une réponse depuis belle lurette sur la pertinence de "L'évolution du vivant" de Grassé en tant que bon exemple d'évolution orientée .

Comme les questions auxquelles tu évites (soigneusement ?) de répondre s'accumulent, il se peut qu'on soupçonne que tu n'a pas de réponses logiques/rationnelles à fournir, et que tes assertions pourraient être considérées, par certains, moi le premier, comme du pipeau.

(#) Oh ! Là je suis surpris, très surpris.

PS qu¹il soit bien clair que je ne m¹abrite pas derrière le dos des personnes que je cite : je suis le seul responsable des éventuelles erreurs que contient mon livre.

Jean Staune,

Quand après la sortie de ton livre j'ai commenté sur cette immense bourde qu'est le calcul des tonnes de mycobactéries nécessaires pour expliquer leur multi-résistance, que tu rapportais, tu t'es caché derrière ton expert, McFadden, que tu nous a cité disant qu'il n'y avait pas de plasmides chez les mycobactéries , ou sur la relecture par Ogryzko du sous-chapitre en question. Bien sûr les mycobactéries ont des plasmides et Ogryzko s'était contenté de faire confiance à McFadden. Et toi tu n'as pas vraiment assumé la bourde.

Et dans la liste des rectificatifs à faire, au sujet de The Book, et des questions auxquelles tu n'as pas répondu, reste bien sûr la bourde que tu attribues à Pierre Perrier, au sujet des algorithmes supervisés , p 313 §4 à p314 §3 de The Book, que j'ai rebaptisé JeanWalker.

Ici il s'agit d'un simple rectificatif, sans discussion nécessaire, une codage qui a pris quelques secondes ayant démontré que l'assertion était fausse.

Jean Staune TdD - exemple #1

2008-04-05T16:13:00.002+02:00

En réponse à ce post de Jean Staune, au forum des zététiciens (où il sévit actuellement).

Ah ! Jean, Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter. Donc on part de l'hypothèse que l'apparition des dieux est possible si on attend suffisamment longtemps. Rien n'indiquant que le suffisamment longtemps s'est déjà écoulé. Donc, rien n'indiquant que les dieux existent déjà. Même niveau de probabilité que le Flying Spaghetti Monster. Le Pape (entre autres "autorités religieuses") au chômage. Les éléments du sophisme : 1. "dieu a été créé" : (a) rien n'indique que c'est déjà fait, (b) il ne s'agirait pas de "création" mais d'émergence. 2. "Quand on a l'éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l'existence de Dieu" : (a) proposition fausse, tout ce qui est possible d'arriver arrive, (b) ça place ton dieu Jean Staune dans le monde naturel; il n'est pas un être surnaturel donc, approche fort païenne. 3. "Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! " : (a) un monde divin serait créé par un être divin, mais dans ta logique Jean Staune (habituelle, pas celle du sophisme présent) les dieux sont en dehors de la réalité matérialiste ! (b) pour une fois tu sembles accepter le darwinisme, en oubliant qu'il s'agit de biologie et non pas de théologie dont il est question quand on discute de la théorie de l'évolution (biologique); hors sujet. Mais heureusement, au dernier moment tu te reprend : "Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible." Ouf, voilà que dans votre monde à vous il n'y a pas suffisamment de temps pour l'apparition des dieux. [là tu as tout gâché mon pauvre, enfin, tout du sophisme :-) Comment dire, je me régale.

probabilité que Jean Staune dieu existe

2008-04-04T20:01:00.003+02:00

Un des outils que Jean Staune utilise dans ses démonstrations à la noix, c'est celle de la probabilité que Dieu existe.

Irrité par la déclaration de Richard Dawkins que la probabilité que Dieu existe est infime, et pensant être amusant probablement, Jean s'emploie à comparer la probabilité que Dieu existe avec toute autre sorte de probabilités, déclarant qu'elles sont plus petites ou plus grandes.

A raconter n'importe quoi ça risque de lui tomber à travers la gueule.

Ainsi, il y a quelques jours, sur le forum du groupe zététiciens de Yahoo!, après qu'il ait écrit :

"La probabilité de l¹existence de Dieu est inférieure à la probabilité d¹existence d¹un trou noir mais très supérieure à la probabilité que le LHC du CERN produise un trou noir par exemple."

Je lui posais la question:

Tu pourrais nous éclairer : qui, quand, comment a quantifié la probabilité de l'existence des dieux ? Elle est de quel ordre de grandeur ?

Il a fallu que j'insiste un petit peu, sa première réponse ayant été que tut était dans son livre.

Oups ! Mauvaise réponse IMO.
Ben la reponse est dans mon livre je ne peux pas tout réécrire ici JS

Enfin, pas de réponse, très Jean Staune Touch!. Tu aurais pu (dû) donner au moins le chapitre, voire les pages où tu apportes tes arguments. D'habitude tu copier/coller les parties intéressantes. Là, rien...

Ca serait plus marrant. Et édifiant pour ceux qui n'ont pas lu The Book.

OC

PS Si jamais tu trouves, ne nous prives pas du plaisir d'en discuter.

Mais il a fini par y répondre :-)

Délicieux.

Pour Jean Staune, c'est TXT qui a procédé à la quantification; de la sorte :

"Je rejette personnellement l'hypothèse des univers multiples et le hasard qui en découle. Je n'aime pas cette hypothèse car elle va à l'encontre du principe d'économie […] Postuler une infinité d'univers parallèles, tous inaccessibles à nos instruments de mesure et donc invérifiables n'est pas conforme à la méthode scientifique. La science repose sur l'expérience et sur l'observation. Privée de ces fondements, elle a tôt fait de s'enliser dans la métaphysique" (gras par moi)

Quite scientific, indeed.

Je ne sais pas si TXT pense que c'est aussi scientifique de postuler l'existence des dieux, inaccessibles à nos instruments eux aussi (quel dommage) et donc invérifiables. Si c'est le cas il devrait en parler à Jean qui sombre dans la métaphysique depuis longtemps, en pensant qu'il fait de la science.

Le message de Jean commence par(#) :

Antoine, tes désirs sont pour moi des ordres!!

Je peux vous asurer que c'est un MENSONGE |-) Si 'était le cas, il aurait arrêté depuis longtemps de nous raconter n'importe quoi...

Now, that's a hard one :-)

2008-04-02T18:50:00.001+02:00

I have wondered what Catholic vegetarians think about transubstantiation. Is it meat or not?

by Cappy

Any heretic catholic scienligious character around to aswer that one?

Theology chairs all over the world should start studying hard the subject. That's a Big Question.

ras le cul

2008-04-01T13:09:00.001+02:00

Le niveau de la discussion avec Jean Staune est tombé bien bas. De la même façon que j'ai décidé de quitter les discussions sur les OGM pour préserver ma santé mentale je quitte aussi les mises en avant de ses non-sens. En espérant que la relève existe.

Je me contenterai du projet de Fabrice pour un JS Bullshit Bingo. Et de quelques commentaires par-ci, par-là.

je vous aurais menti

2008-03-12T09:43:00.001+01:00

D'après Jean Staune, de l'UIP himself, l'information, donc à prendre avec des pincettes :-) (en préventif, pour ne pas se salir les mains, au cas où...)

Extrait du message de Jean Staune, au forum fr.sci.physique :

la commission Lengagne ne traite pas directement l'UIP de créationniste c'est encore un MENSONGE d'oldcola, lui qui prétend que je mens.

Il faisait référence au texte cité dans sa réponse :

Tu me fais honneur en disant que c'est "ma classification" que de te considérer créationniste. Tu oublies, entre autres, les gens de la commission de Guy Lengagne et leur rapport mentionnant explicitement l'UIP ! Es-tu heureux que ça soit transformé en résolution ? [http://coffeeandsci.wordpress.com/2007/10/05/the-dangers-of-creationism-in-education/]

Et il y a d'autres gens qui pensent comme nous et tu le sais.

C'est là où l'usage des pincettes s'avère judicieux. Ma réponse à la Jean Staune Touch! :

Jean, tu viens de me traiter de menteur en public :-) Venant de la part de quelqu'un d'autre, ça aurait pu m'irriter. Venant de ta part, ça m'a fait sourire. Surtout qu'il est si simple de montrer que tu as tort.

Si tu ne connais pas le contenu du rapport 11297 (1) auquel j'ai fait référence le 18 juin 2007 (2) en reprenant les extraits de la section "Creationism and Education: The main creationist initiatives in Europe, overviews and reactions of the scientific and religious communities", dont ce qui concerne la France (In France: §57 et §58) c'est que tu fais mal ton boulot de secrétaire général de l'UIP; l'UIP s'y trouve en bonne compagnie, avec Harun Yahya. Comme je sais que tu es trop occupé par les *Big Questions*, même si tu trouves le temps de raconter tes salades sur le Net, j'ai fait en sorte que tu sois informé par moi-même ;-)

Je reproduis ici le §58 concernant l'UIP, pour éviter à d'autres *par

trop occupés* à avoir à chercher (3; idem que 1 en français) :
"58. L'UIP Université Interdisciplinaire de Paris : L'UIP, association loi 1901, a été créée en 1995 sur les cendres de l'Université Européenne de Paris, fondée en 1989 pour succéder à l'Université Populaire de Paris. Soutenue à ses débuts par des entreprises prestigieuses, elle a progressivement été abandonnée par ses sponsors en raison des soupçons de néocréationnisme qui pesaient sur elle. L'UIP travaille activement à l'introduction de la spiritualité dans les sciences et dans la société. Elle serait par ailleurs très proche de la mouvance américaine de l'Intelligent Design. La diffusion sur ARTE en octobre 2005 du documentaire de Thomas Johnson, Homo sapiens, une nouvelle histoire de l'Homme a par ailleurs été très controversée en France. En effet, ce documentaire semble s'être très largement inspiré des travaux d' Anne Dambricourt-Malassé, chargée de recherche au CNRS, rattachée au muséum d'histoire naturelle de Paris, et alors membre du conseil scientifique de l'UIP. Le documentaire a été accusé de véhiculer un message néocréationniste et de servir la cause de l'UIP.."

Ayant établi que je ne mens pas, j'attendrai patiemment tes excuses, aussi publiques que ta fausse accusation, et en majuscules si possible.

Je ne sais pas si cette belle staunerie mérite de figurer au staunisier, mais elle trouvera la place d'un post sur neocreationniste (4).

1 http://www.assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc0... 2 http://iorsd.wordpress.com/2007/06/18/11297/ 3 http://www.assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/WorkingDocs/Doc... 4 http://neocreationniste.blogspot.com/

La question reste pour moi : qui espère-t-il leurrer de la sorte ? Il faudrait que ce soit des gens qui se leurrent eux-mêmes d'avance pour mordre à des telles énormités. Il tente de me discréditer en laissant l'ensemble de mon message cité, déformant mon propos, essayant une attaque à côté de la plaque et ne s'imagine pas comme il est simple de rétablir la vérité, incrustée dans les messages des forums ! Un exemple de Public Relations à éviter soigneusement. Se sacrifie-t-il pour enseigner à ses étudiants ?

Jean, tes excuses pas ici, sur le forum STP. Merci.

2008-03-03T17:04:00.001+01:00

CRÉATION(N)ISME, subst. masc.

CRÉATION(N)ISME, (CRÉATIONISME, CRÉATIONNISME) subst. masc.

Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu. L'examen du créationisme. Le créationnisme en tant que doctrine objective doit être absolument repoussé (MARCEL, Journal, 1914, p. 36) :

La science (...) continuera de nous étonner par ses révélations, qui mettront l'infini de l'espace et du temps à la place d'un créationisme mesquin, qui ne satisfait même plus l'imagination d'un enfant.
RENAN, Feuilles détachées, 1892, p. XV.

Rem. On rencontre ds la docum. création(n)iste, adj. et subst. a) Adj. Qui a rapport au création(n)isme. Doctrine créationiste (Théol. cath. t. 4, 1 1920, p. 1257). b) Subst. Partisan du création(n)isme. Cf. J. ROSTAND, La vie et ses probl., 1939, p. 165.
Orth. :. Écrit avec 2 n ds ROB. Suppl. 1970, avec un seul n ds Lar. 19e, Nouv. Lar. ill., Lar. 20e et Lar. Lang. fr. ainsi que ds QUILLET 1965. D'apr. R. Thimonnier (Principes d'une réforme rationnelle de l'orth. (inédit), 1967, p. 72), il ne faudrait doubler n que devant e dans les mots en -on- ou -ion- comme pour la famille de son : sonner, mais assonance. Étymol. et Hist. 1890 créationisme (Lar. 19e Suppl.); 1892 (RENAN, supra ex.). Dér. de création*; suff. -isme*. Fréq. abs. littér. Créationnisme : 3.

Voir ATILF

JS chez Timothée

2008-03-01T13:02:00.001+01:00

Où je me rends compte que :

Je dois me procurer une boîte d'allumettes, au cas où je rencontrerais un pseudo-scientifique (ou une vilaine sorcière), le reste de l'équipement étant lourd à trimbaler. Penser biofuel quand même, pour ne pas aggraver le bilan CO₂.
le distingo clair entre matérialisme méthodologique [sciences] et matérialisme philosophique [philosophie] n'a pas été fait et que Jean joue la confusion là-dessus (aussi), en espérant leurrer... soi-même ?
le mot scienligieux pourrait coller à la peau de Jean et de ses semblables souhaitant s'approprier la respectabilité des sciences pour leurs fantasmes philosophico-religieux [merci Tim].

Stauned! (conserver le point d'exclamation) est un de ces adjectifs qui ont de l'avenir pour décrire ceux qui tombent dans les pièges des sophismes scienligieux du genre largement utilisé par Jean Staune et consorts; ou ceux qui ont été frappés par les non-sens de Jean par l'intermédiaire du Net, bien sûr.
Staunisier, stauneries et The Staune Touch![TST!] sont des expressions du même brassage.

A défaut de produire des choses intéressantes par lui-même, Jean inspire des néologismes aux autres; il a son utilité donc.

Le Pakistan bloque ses accès à YouTube à cause de vidéos "blasphématoires"

2008-02-26T09:18:00.003+01:00

Le Pakistan bloque ses accès à YouTube à cause de vidéos "blasphématoires": "Le gouvernement pakistanais a décidé de bloquer 'jusqu'à nouvel ordre' l'accès de ses internautes au site d'échange de vidéos YouTube."

(Via Le Monde.fr : A la Une.)

Judge Imprisoned Over Crucifix Fight [Dispatches from the Culture Wars]

2008-02-26T09:18:00.001+01:00

Judge Imprisoned Over Crucifix Fight [Dispatches from the Culture Wars]: "This is an unbelievable story. An Italian judge has been sentenced to a year in prison for refusing to hear cases in a courtroom with a crucifix hanging on the wall. But guess what? All Italian courtrooms have to have such crucifixes in them as the result of an order issued under Mussolini in 1926. The judge is Jewish and says, quite correctly, that courtrooms should be free from all such religious symbolism so that those of every religion will feel that they will get equal justice. Unreal."

[via Dispatches from the Culture Wars]

Islamic Creationism

2008-02-22T08:42:00.002+01:00

Islamic Creationism: A Short History, by Taner Edis, at History of Science Society website.

Indeed, Islam has been the world religion that has proved most resistant to Darwinian evolution. Creationist distortions of science enjoy considerable support among modern Muslims. Among devout Muslim intellectuals, antievolutionary views are not fringe ideas but mainstream options. And Islamic versions of creationism have enjoyed official support to a degree that is the envy of American creationists. In many ways, the world’s most successful creationists are those who rise up to defend Islam, not Christianity.

extension

2008-02-21T17:54:00.001+01:00

fils à maman

2008-02-21T17:51:00.001+01:00

MP anti-PD

2008-02-21T11:02:00.001+01:00

Israeli MP blames quakes on gays

Ultra-Orthodox Jews protest in Jerusalem

An Israeli MP has blamed parliament's tolerance of gays for earthquakes that have rocked the Holy Land recently.

Heh ! la bêtise semble distribuée, pas la peine de se limiter à une religion, toutes semblent avoir les mêmes effets délétères.

Pole Position

2008-02-20T17:11:00.001+01:00

Jean Staune semble avoir un nouveau bouquin sur le feu, portant sur "l’obscurantisme scientifique en france".

Il sera marrant à lire et il est certain que Jean Staune, himself (the one of the Jean Staune touch!) sera à la pôle position en couverture :-) Parce que plus obscurantiste il serait difficile de trouver...

De quoi lui tailler un nouveau short probablement.

Islam & terre plate

2008-02-19T13:16:00.002+01:00

Hey, ce n'est pas une blague et pas non plus une histoire vieille de plusieurs siècles. Enfin, en partie oui. La vieille partie est celle du Coran. L'actuelle celle d'un chercheur irakien qui justifie le Coran.

Fadhel Al-Sa'd, Iraqi researcher on astronomy : The Koranic verse that I have just recited – "The breadth of Paradise is as the breadth of the heavens and earth" – attests to the fact that the Earth is flat.

Le clip sous-titré (en) est ici : "Iraqi Researcher Defies Scientific Axioms: The Earth Is Flat and Much Larger than the Sun (Which Is Also Flat)" .

A verser dans le dossier Islam & Science et la splendeur du créationnisme.

Jean est de retour !

2008-02-18T18:32:00.001+01:00

Avec autant d'inconstance que d'habitude, Jean Staune est de retour pour discuter (je sais que j'abuse du mot discuter, mais je l'ai mis en italiques).

Il avait bien déclaré que les discussions avec moi ne l'intéressaient pas (le transfert de notoriété ne lui semblant pas suffisant pour), il semble ne pas pouvoir s'empêcher de laisser des traces. J'ai commencé par lire le commentaire qu'il a laissé ici et à répondre rapidement, puis je viens de me rendre compte qu'il a aussi commenté chez Timothée.

D'abord un point particulier. Je ne l'ai pas traité nommément de "trou du cul" comme il le dit. Ce post particulier est fort générique et s'il se sent visé c'est qu'il s'est reconnu peut-être, mais j'avais quelqu'un d'autre à l'esprit en l'écrivant. Il est vrai qu'on est tenté de l'appliquer à Staune, mais je n'ai pas cédé à la tentation, encore. Un jour viendra peut-être où... Mais nous n'en sommes pas là encore.

Ne pouvant pas nier son credo de catholique (même hérétique comme il dit), il est coincé dans la section créationniste de facto. Il tente de se retourner, d'abord en évoquant des grands scientifiques croyants, comme s'il y avait la moindre ressemblance entre eux et lui ! Ce n'est pas le cas et il le sait. Peine perdue.

Puis, il y va d'une liste non exhaustive d'autres scientifiques qui sont des créationnistes également semble-t-il, non pas suivant mon sens, mais leur credo. Je ne connais pas leur déclaration de foi et je ne peux pas me prononcer sur le sujet, ni ne ferais confiance à Staune, qui a par exemple largement essayé de détourner Christian de Duve ;-) Nous sommes peut-être censés être impressionnés par une liste de scientifiques chrétiens (ou autre) ? Peut-être Staune est impressionnable, mais je ne me sens pas concerné par les croyances des scientifiques tant qu'ils ne les invitent pas en sciences. Il y a trois des noms que je connaissais pour être des créationnistes quand même.

Jean n'a pas lu le post qu'il commente ! Ou il ne l'a pas compris (pourtant ce n'est pas un texte difficile). Ainsi il revient à la charge en pensant que j'ai changé d'avis ! A cause de ses commentaires :-)

ahah Oldcola EVOLUE ! normal me direz vous pour un évolutionniste! Maintenant il évoque TROIS sorte de créationnisme;
-le YEC
- Le "créationnisme à la con" (le mien selon lui)
- Le "créationisme de tous les scientifiques" que je cite "comme des talismans"

Pourquoi je dis qu'il n'a pas lu le post ?

Si quelqu'un vient me dire qu'il croit en un dieu créateur je ne lui dirais pas "non tu n'y crois pas" (ce qui serait de le traiter ouvertement de menteur comme Tom semble vouloir le faire), ni ne tirerai des conclusions quant à ses croyances sur la façon dont il pense que l'univers a été créé (ce qui est le sens que donne totope quant à la thèse YEC). Il faudra que je lui demande dans quelle faction des créationnistes il se range et ce n'est qu'après que je saurais.

Il n'y a pas que trois types de créationnistes. Il y a un paquet de nuances (#, #). Il serait difficile de proposer une typologie, sauf si on en fait un sujet d'étude à part, tenant compte d'une part de la religion (et non pas que des trois monothéistes, il faudrait toutes les prendre en compte, le graphique ci contre n'étant qu'un aperçu lié aux approches de l'évolution de [et non pas des] différents types créationnistes).
Le cas particulier de Staune est amusant. Il évite comme la peste le terme créationnisme pour cacher ses a priori. Je ne copierai pas ici les paragraphes le concernant. Il est passé de la création par l'Intelligent Design pour aboutir à un havre financier qui lui assure sa survie. Et pour se justifier il repart à mélanger science et religion comme si elles avaient quelque chose de commun. Dans sa tête comprendre la théorie de l'évolution semble être égal avec anti-créationnisme. Mais juste dans sa tête. Comme dans ses fantasmes il y a des ultra darwiniens militants ! Mince alors !

Ca faisait longtemps que je n'avais pas eu l'occasion d'échanger avec Staune. Son retour me fait réfléchir quant à l'opportunité de le considérer du genre des olibrius que je mentionnais ici. Parce que son argumentaire est insultant pour l'intelligence.

sus à la sorcière !

2008-02-14T19:24:00.002+01:00

Dans le genre la religion a des côtés qui sont vraiment stupides, en ce jour de re-publication des caricatures du prétendu prophète Momo, et pour ne pas rester sur les réactions bêtes et très méchantes de ce qui pensent qu'il s'agit d'un blasphème (et pourquoi on n'aurait pas le droit de blasphémer ?), je note ici un cas particulier de chasse à la sorcière.

Une vrai chasse à la sorcière ! Chassée par la police religieuse d'Arabie Saoudite. Oui, la police religieuse !

La même qui préfère que les jeunes filles crament plutôt que de se montrer vêtues pas selon les règles
.

La même qui ne tolère pas qu'on prenne un café au Starbucks en mixité s'il n'y a pas des liens familiaux.

La même qui n'aime pas les roses rouges, ou les cadeaux rouges en général (heh, pour la St Valentin, même pas des capotes rouges ;-) )

Ainsi, avant qu'on vienne le raconter des choses merveilleuses sur l'islam et la sharia, il faudra m'expliquer les conneries ci-dessus. Clairement.

Islam & Science

2008-02-11T20:51:00.002+01:00

On m'a fait remarquer que j'en ai que pour les chrétiens ! Et que c'est injuste.

J'en conviens et je rajoute un petit mot au sujet du créationnisme islamique. Ca serait trop simple de me limiter à l'exemple le plus connu pour l'instant qu'est Harun Yahya et son Atlas de la Création. Et ça serait dommage de laisser tomber mon créationniste bien aimé qui est source de tellement d'occasions de rigoler un petit coup (multipass).

Ainsi, Via le site de la John Templeton Foundation, mentionnant le financement attribué à l'UIP, je me suis promené jusqu'au site http://www.science-islam.net/, pour lire un peu ce qui y est publié au sujet de la création.

Eh bien, allez dire à un musulman qu'il n'est pas créationniste et vous risquez de vous retrouver avec une fatwa aux fesses :

Now let’s see what picture emerges from the Quranic verses—pointers – referring to the creation of universe.

According to The Quran, the life containing universe is solely created by the Almighty God—Allah—and He is the Supreme Ruler of the universe. To this effect let me refer to few Quranic verses ;

God is the Creator of everything ; is the One, the Omnipotent. (13 : 16)

God is the Creator of everything and He is incharge of everything. (39 : 62)

Originator of Heaven and Earth, and whenever He decrees something, He says to it : ‘Be’ and it is. (2 : 117)

Do they not see how God initiates the creation, and then reproduces it ? Surely that is easy for God. Say : ‘travel in the earth and see how God initiated the creation’. Then God will create another creation ; surely God has power over all things. (29:19-20)

Your guardian-Lord is Allah Who created the heavens and the earth in six days and is firmly established on the throne (of authority) : He draweth the night as a veil o’er the day each seeking the other in rapid succession : He created the sun the moon and the stars (all) governed by laws under His command. Is it not His to create and to govern ? Blessed be Allah the cherisher and sustainer of the worlds ! (7:54)

Ceci est un court extrait de ISLAMIC CONCEPT OF CREATION OF UNIVERSE, BIG BANG AND SCIENCE-RELIGION INTERACTION, par Faheem Ashraf, Les articles peuvent être cités et republiés mais vous devez impérativement citer la source et mentionner le nom de l'auteur.

Islam & Science Female Muslim medics 'disobey hygiene rules' - Telegraph

2008-02-11T20:19:00.001+01:00

Female Muslim medics 'disobey hygiene rules' - Telegraph: "Muslim medical students are refusing to obey hygiene rules brought in to stop the spread of deadly superbugs, because they say it is against their religion."

Ce petit lien pour filer un coup de main à Jean, qui a dépensé le fric de la John Templeton Foundation à étudier la Science et la Religion en l'Islam. Je suis presque certain qu'il a oublié de s'intéresser à des conneries du genre ;-) Il a dû en trouver des plus spirituelles.

creationnisme (ou pas)

2008-02-10T19:16:00.001+01:00

Entre la réaction de Jean Staune chez Timothée et les commentaires autour du créationnisme chez DVANW, j'ai eu hier soir une longue discussion avec une amie, tombée des nues, dont je vais extraire ce post.

La remarque de dvanw qu'il y a une différence entre croyant et créationniste est fort juste. J'avais pris la précaution de parler des "croyants des trois grandes religions monothéistes" mais ça semble avoir échappé à la lecture. Il y a de croyants qui croient à autre chose qu'un dieu créateur de l'univers. Ainsi les deux mots ne peuvent être confondus.

Ce qui ne change en rien le fait que les chrétiens sont des créationnistes. Ca serait insultant de dire autrement, ça serait marcher sur leur credo.

Tom trouve le raisonnement malsain ! Et totope fait remarquer que "peu (très peu) des gens qui récitent le pater noster soutiendront mordicus la thèse de la création en sept jours".

Je ne vois absolument pas en quoi il est malsain de prendre acte des croyances déclarées des uns et des autres, je trouve malsain de ne pas en tenir compte. Si quelqu'un vient me dire qu'il croit en un dieu créateur je ne lui dirais pas "non tu n'y crois pas" (ce qui serait de le traiter ouvertement de menteur comme Tom semble vouloir le faire), ni ne tirerai des conclusions quant à ses croyances sur la façon dont il pense que l'univers a été créé (ce qui est le sens que donne totope quant à la thèse YEC). Il faudra que je lui demande dans quelle faction des créationnistes il se range et ce n'est qu'après que je saurais.

La discussion semble être dans le flou quant elle implique des français en particulier, des européens en général, et les problèmes potentiels que les thèses créationnistes peuvent poser dans la vie de tous les jours ne sont pas franchement le quotidien des gens avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de ce côté de l'Atlantique. Ainsi, peu de monde s'est inquiété quand le rapport sur les dangers que représente le créationnisme pour l'éducation a été de-programmé de la discussion par l'Assemblée Européenne, et pas grand monde non plus ne s'est félicité de la résolution de cette même assemblée quelques mois plus tard.

J'avais, au mois de juin, mis de côté les deux entrées concernant le territoire français, l'une relative à l'arrosage par Harun Yahya d'établissements scolaires et universitaires avec son Atlas de la Création, qui malgré son niveau lamentable on ne peut ne pas lui reconnaître sa franchise, et puis l'UIP (et donc Jean Staune) dont l'action est voilée par un marketing travaillé très american style, probablement par sa proximité avec la JTF.

Il fut un temps où Jean Staune n'avait pas idée de cacher son créationnisme : "J. S. : Attention, il n’est pas question de dire que l’idée de création est aujourd’hui scientifiquement prouvée. Mais désormais, plus rien n’interdit à quiconque d’inférer (de déduire) logiquement l’idée de création de la recherche scientifique." Source. Ni ses relations avec le Discovery Institute. Et encore relativement récemment, prenait le temps de considérer l'Intelligent Design comme partie de la non-darwinian biology et de rappeler que Dembksi et DavidScott l'aiment tellement.

Dans la version française du point de vue pondu par Jean Staune himself, Coltrane faisait remarquer une antinomie :

Ce qui est le plus affligeant, c'est que la démarche de l'UIP tombe exactement dans les travers qu'elle prétend dénoncer :

les découvertes scientifiques récentes donnent droit de cité, sans les prouver, aux conceptions non matérialistes du monde

Croire que les découvertes scientifiques puissent accréditer une conception métaphysique (qu'elle soit matérialiste ou non matérialiste, peu importe), c'est justement ça le "scientisme"!

"Droit de cité", le droit d'admission dans un domaine, est un terme qui a disparu dans la version US.

En fait, la confusion dans l'esprit du grand public des YEC avec les créationnistes de tout poil, a fait que créationniste est devenu un terme plutôt sale, qui ne sert pas les approches marketing visant à l'introduction du spiritualisme dans la vie des tous les jours, ou dans les domaines scientifiques. Même le terme religion semble être devenu indésirable. On cherche ainsi en s'en défaire. Au moins ceux qui ont besoin de montrer une facette innovante.

La JTF ne parle plus de rapprochement de la Religion et de la Science dans le bandeau de son site, mais des Grandes Questions (Big Questions). On ne se dit plus créationniste, mais spiritualiste. Le fond reste néanmoins le même. Il s'agit de créationnisme pur et simple, souvent chrétien ou musulman, mais également juif ou bouddhiste. Il y a une graduation qui va du créationnisme des YEC et de Harun Yahya, via le Discovery Institute à des formulations plus soft. Le fait est que des découvertes, souvent le fait de scientifiques proches de l'église et fervents croyants, ont obligé les instances ecclésiastiques de faire marche arrière et d'admettre que la lecture littérale des textes sacrés devait être abandonnée. Pour ne pas être ridicules !

Dans ce cadre, le NOMA de Gould venait à point pour aider à relâcher les tensions entre Science et Religion. Je connais pas mal de scientifiques, dont moi-même, ravis de respecter le NOMA. Certains, dont moi, pensant qu'au fur et à mesure que la science répondra à certaines de nos questions, les religions diverses et variables qui persistent, perdront de plus en plus de terrain. Et peut-être même, une fraction, dont moi, ayant la quasi certitude que toutes les religions retrouveront un jour la section des mythologies, comme c'est le cas pour la majorité d'entre elles. Mais rien ne presse.

Rien ne presse tant qu'on arrive à maintenir les NOMA. Les religieux s'occupent des fesses de leurs brebis et de leur âmes (pour certains donc, dont moi, ils ne s'occupent de strictement rien d'autre que de leurs fesses) et les scientifiques de science.

Cette attitude ne convient pas aux religieux. Au moins pas à ceux qui n'ont pas de poste au sein des establishments religieux. Les NOMA les emmerdent et voudraient bien que leurs visions religieuses/créationnistes/spiritualistes/non-matérialistes rentrent de plein droit dans le domaine de la science. Non pas parce que la science prouve qu'ils ont raison, mais parce qu'elle ne prouve pas qu'ils ont tort. La démarche est illogique autant que possible, mais elle est embrassée volontiers par des spiritualistes. Dont la JTF et ses protegés, dont l'UIP.

Ce besoin de se refaire une santé dans l'esprit du public en se réclamant de la science plutôt que de la religion est vital pour eux. Comme totope le fait remarquer

La religion aussi fait partie de ces cultures évolutives qui se transmettent et se modifient de génération en génération; m'est avis qu'elle perd un peu de son caractère sacré un peu plus à chaque cycle...patience...

Je pense qu'elle a parfaitement raison. Et que c'est parce que c'est une évidence qui n'échappe pas aux religieux qu'ils s'escriment à mettre en place des scienligions.

En attendant que les religions soient correctement rangées au rayon Mythologies, il n'y a aucune raison de les laisser essayer de se déguiser pour mieux sévir. Encore au mois de novembre, il y a eu quelqu'un qui m'a traité de p'tit con parce que je disais que la France n'était pas à l'abri d'une révision de son comportement, en tant qu'état, envers les religions; il soutenait que mon idée que la loi de 1905 allait être retravaillé sous Sarkozy étaient du "catastrophisme irresponsable de scientiste" et me trouvait (lui aussi) lourd à en parler aussi souvent. Il est peut-être temps que je le traite publiquement de gros connard ! :-D Après les dires de Sarkozy. Je pense qu'il doit se préparer à bouffer sa cravate, comme il l'a promis, et moi je tiendrai également ma promesse de lui fournir une bonne bouteille de Bordeaux pour faire passer.

En attendant, les Jean Staune et apparentés exultent, parce que le business reprend :

Quel pied ! Quel bonheur de voir un chef de l'Etat faire un tel bras d'honneur à la laicité ! Je n'ai que 44 ans et je ne pensais pas vivre assez longtemps pour voir cela de mon vivant!

Plus que jamais vive Sarko !!!Source

Laissez-les faire, en prônant la patience comme totope le fait, et vous aurez des surprises.

Staune oublie volontairement les états islamistes, théocraties depuis belle lurette, le Vatican qui en tant qu'état siège à l'ONU (membre observateur)... Totope aussi les oublie et en attendant els religions ont tendance à tuer. Non pas seulement par les suicid-bombers, mais aussi à travers les tribunaux des théocraties.

Et quand on fait remarquer que la JTF est créationniste il y en a qui essaient de flatter leur source de revenus, même si les tentatives sont plutôt mal menées.

A part s'émouvoir occasionnellement quand des atteintes à la laïcité sont suffisamment évidentes pour arriver aux pages des journaux, il est possible de se positionner. Se déclarer bright par exemple ou participer à la OUT campaign, ou inscrire son blog à l'Atheist Blogroll.

La remarque de Tom au sujet du communautarisme des brights est amusant. Il n'a pas pris deux secondes pour réfléchir au communautarisme des églises... Millénaire le cumunautarisme ecclésial :-D Avec ses soldats et tout.

Bottom line pour moi, et je reste ouvert à la discussion.
Les chrétiens, y compris les catholiques, y compris les catholiques hérétiques, sont des créationnistes. Ne pas leur reconnaître cette qualité est bafouer leur credo. S'ils n'adhèrent plus à leur credo, c'est-à-dire qu'ils ne croient pas à un dieu créateur de l'univers, ils ne peuvent plus se prétendre chrétiens.

NB Pour les âmes sensibles qui s'inquiètent pour les liens et leur incidence sur la visibilité des IDiots et de JS, je fais remarquer l'usage à bon escient du microformat rel="nofollow" qui sert à signifier à Google (entre autres) que l'on ne souhaite pas que le lien soit suivi par ses robots et augmente ainsi la visibilité des pages liées. Plus ici

la journée va être bonne

2008-02-09T14:20:00.001+01:00

Quand le soleil brille, la température est douce et les femmes légèrement vêtues, et que je découvre que mon ~~néo-~~créationniste préféré en est à m'insulter faute d'arguments de discussion, je sens que la journée va être bonne.

Πιστεύω είς ενα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού καί γής, ορατών τε πάντων καί αοράτων.

Je laisse ici la première phrase du credo de Jean pour qu'il n'oublie pas à quoi il dit croire. Son a priori majeur en fait.

Post-Darwinist: No, the Pope is not a Darwinist, but what sort of evolution does he support?

2008-02-07T19:55:00.000+01:00

Post-Darwinist: No, the Pope is not a Darwinist, but what sort of evolution does he support?

Quand une catholique (Roman Catholic Christian), très IDiote, se paie la tête de Teilhard. Elle doit faire de la peine à Jean :-D

les affirmations fantaisistes de Pascal Picq

2008-02-07T14:51:00.001+01:00

Jean Staune est une personne particulièrement amusante, si on prend le temps d'y jeter plus qu'un coup d'oeil à ses agissements. Plié en quatre de rire de sa dernière sortie, où il prête le bâton pour se faire battre consciencieusement. Ce n'est pas la première fois que des traductions de travers ou parsemées d'omissions transforment les propos que Staune rapporte, mais cette fois il pousse la plaisanterie jusqu'à fournir les liens qui permettent de vérifier qu'il s'agit de manoeuvres pas très honorables de sa part.

L'occasion est le livre de Pascal Picq, où la JTF et l'UIP doivent être épinglés pour leur soutien du créationnisme. Bien sûr Staune parle du créationnisme YEC et non pas du créationnisme simple, c'est-à-dire du fait de croire à une entité créatrice de l'univers, forme de créationnisme qui est souvent appelée néocréationisme pour le distinguer des plus vieilles moutures, qui datent d'avant la destruction des intuitions religieuses sur la façon dont fonctionnerait la nature par l'observation.

Voyons les marques de mauvaise foi que Staune a semé dans le communiqué de presse intitulé "les affirmations fantaisistes de Pascal Picq" :

La Fondation Templeton a donné 1,1 million de dollars pour l’édition de la correspondance de Darwin
Oui, pour le développement de la section "Darwin and Religion: A Definitive Web Resource"
This grant supports the development of a section of the Darwin Correspondence Project website to focus on Darwin and religion. It includes making available online all correspondence to and from Darwin that addresses religion as well as commissioned papers, images, a moderated discussion forum, and a theatrical production of Darwin's correspondence with Asa Gray. [Source, fournie par JS himself!, emphasis mine]
La Fondation Templeton à créé un consortium avec l’Université de Cambridge, « The Cambridge Templeton Consortium », pour distribuer des subventions dédiées à la biologie de l’évolution.
The John Templeton Foundation has made up to $3 million available for research grants to stimulate and sponsor new research insights directly pertinent to the 'great debate' over purpose in the context of the emergence of increasing biological complexity, ranging from the biochemical level to the evolution of life and the emergence of society and culture. This programme seeks to enrich and deepen the rigour, quality, and scientific and philosophical basis for this debate. The focus is primarily on innovative scientific and systematic research, but projects with strong philosophical or theological components are also encouraged. Grant proposals from all sides of this 'debate' are welcomed. Source, fournie par JS himself!
La Fondation Templeton soutient par ailleurs des recherches dans les plus grandes universités, comme le montre les deux adresses Internet suivantes, en physique et astrophysique
Fifteen research scientists have been awarded funding for research support as submitted in response to a Request for Proposals for a Cosmology & Fine-Tuning Research Program. Support has been made possible by the John Templeton Foundation. [Source, fournie par JS himself!, emphasis mine]

Jean Staune aimerait que mis à part les YEC et les IDiots les autres créationnistes ne soient pas considérés en tant que tels, le terme étant fermement associé avec une couche de bêtise mauvaise pour les affaires. Mais la JTF finance des études qui sont potentiellement utiles pour promouvoir le bon vieux créationnisme de toujours qui voit derrière l'univers la main d'un dieu créateur et des retombées en société de cette croyance infondée, sous forme de structures religieuses diverses et variables : financement pour la publication de la correspondance de Darwin mettant l'accent sur la religion, à la recherche de la main de dieu (et pas de n'importe lequel Intelligent Designer) à la base de la complexité biologique, voire la complexité physique avec la marotte du fine-tuning. Si on ne savait pas que la JTF poursuit un agenda créationniste, Jean Staune nous fourni les références nécessaires pour que l'on se fasse la même idée que celle exprimée par Pascal Picq : la très créationniste Fondation Templeton.

Il est sympa Jean non ? Il mâche le travail. En espérant faire avaler des couleuvres bien sûr, mais ça serait bien la première fois qu'il y arriverait.

Vincent Fleury, la pierre de rosette de Jean Staune

2007-09-08T16:57:00.003+02:00

J'ai longuement interrompu la critique du livre de Jean Staune "L'existence a-t-elle un sens ?", chapitre XI, à cause d'une des personnes qui y sont célébrées, Vincent Fleury. Initialement je ne pensais pas m'intéresser à son cas aussi longuement, son ignorance affichée sur les forums de Sur-la-Toile de la théorie de l'évolution et de la génétique me paraissant être des éléments suffisants pour disqualifier sa théorie qui a attiré l'attention de Staune. La discussion avec Vincent Fleury était censée être arrivée à un terme, à sa demande, le fil de discussion était clos, et j'avais entrepris la critique des divers sous-chapitres du XI sur un nouveau fil. Vincent Fleury y est venu défendre son nouvel ami Staune, s'est planté de façon lamentable (j'y reviendrai), et a détourné le sujet, à nouveau en défense de sa théorie, ânonnant ses mantras habituels. Devant la tiédeur des modérateurs, qui n'ont pas souhaité enlever les interventions hors sujet du nouveau fil, j'ai simplement quitté le forum et j'ai transporté mes critiques de Vincent Fleury sur le blog dloale.wordpress.com, où j'accumulais des articles de la littérature scientifique contredisant les positions de Vincent Fleury. Ce dernier, malgré le fait qu'il répète à qui veut l'entendre qu'il n'aime pas la polémique, y est venu discuter, non pas avec moi, mais avec une amie qui m'avait rejoint, intéressée par le cas, incrédule que Vincent Fleury puisse croire ce qu'il racontait, en particulier sur une page de son site universitaire.

Fleury y a continué le récital entamé sur SLT, faisant preuve

d'incompétence en tant que modélisateur pour analyser correctement une situation, soit-elle simple,
d'incapacité de lire et comprendre des articles sur le développement,
d'un flou incompréhensible concernant ses propres modèles qui se veulent des calculs exacts,
d'une mauvaise foi qui est inacceptable pour quelqu'un qui se réclame de la démarche scientifique.

Ainsi, la critique de la "pierre de rosette" de Staune est largement mieux étayée que ce que j'aurais pensé faire.

Vincent Fleury semble être un platonicien estimant a priori que les formes sont latentes et que l'évolution du vivant ne fait que les révéler, trouvant inacceptable l'idée que les organismes/individus puissent être déterminés par leurs génomes; plutôt anti-Mendel que anti-Darwin d'ailleurs. Dans la volée, il réfute les résultats expérimentaux en embryologie et ses modèles semblent être bâtis sur des a priori, certainement pas sur ses propres résultats expérimentaux, qu'il avoue de ne pas avoir produit pour tester ses hypothèses. Fermement convaincu d'être le détenteur d'une vérité qui ne serait pas facile à faire admettre par ses pairs, il a préféré emprunter le chemin de la publication grand public avant celui de la littérature scientifique évaluée avant publication (peer-review), se procurant ainsi un public qui serait plus perméable aux assertions ex cathedra démunies de vérifications expérimentales.

[addendum 23 avril 2009 Vincent Fleury vient de publier dans une revue de physique : Clarifying tetrapod embryogenesis, a physicist’s point of view]

Ainsi convaincu, il pense déceler des preuves de ce qu'il avance partout; soit-il dans des expérimentations dont il n'a pas lu les compte rendus, ou pas compris, ce qui est fort probable également, et qui le contredisent de façon flagrante, dans des propos qui sont nuancés mais que lui souhaiterait catégoriques pour crier à la persécution, dans des situations qui sont d'une clarté exemplaire et qu'il essaie de distordre pour les faire coller à ce qu'il souhaiterait qu'il soit. C'est un interlocuteur caractérisé par un manque complet d'honnêteté lors des échanges, prompt à avoir recours à des accusations fantaisistes, aux injures, au détournement de la discussion, mais certes pas capable de reconnaître ses erreurs et de s'excuser des phrases malencontreuses qu'il a écrites. Cette critique ressemble à une attaque ad hominem, et on pourrait me reprocher ceci, mais en fait il s'agit de la critique d'une école, école que Vincent Fleury représente tout seul pour l'instant, et que j'espère n'aura pas d'autre représentant dans le futur.

Non pas que les tentatives pour expliquer le vivant indépendamment de la génétique et l'évolution de façon anti-Darwin manquent, et d'habitude elles ne font pas long feu dans un environnement ou le flux d'information est rapide et que les théories avancées sont rapidement confrontées à des gens qui disposent l'expertise nécessaire pour les ridiculiser. Le cas le plus proche de Vincent Fleury étant Stuart Pivar, qui a été massacré par des experts en mathématiques et embryologie et qui s'est rendu mondialement ridicule en souhaitant intenter un procès à Seed Magazine et PZ Myers pour diffamation, à cause de la critique négative que ce dernier a publié (et que je trouve excellente).

Que les hypothèses de Vincent Fleury aient un quelconque lien avec la réalité ou non, nous n'en avons aucune preuve, lui-même ne semblant pas avoir considéré nécessaire de tester ses positions par l'expérimentation. Il n'est donc possible que de critiquer les bases de son raisonnement.

Il écrit clairement qu'il ne peut accepter que l'évolution soit le fait des gènes, clarifiant ainsi un a priori des plus ridicules depuis Mendel. Rien qu'avec cette assertion Vincent Fleury se disqualifie lui-même pour toute discussion sérieuse dans le domaine. Tout au plus on peut lui demander de prendre un bouquin de biologie du secondaire et le potasser, évitant pendant ce temps de se qualifier de biophysicien. Ce qui est étonnant, c'est qu'habituellement, il ne rejette pas de façon aussi catégorique la génétique. Au contraire, une des publications qu'il co-signe dit clairement le contraire : "The “hard wiring” encoded within the genome that determines the emergence of the laryngotracheal groove and subsequently early lung branching morphogenesis is mediated by finely regulated, interactive growth factor signaling mechanisms that determine the automaticity of branching, interbranch length, stereotypy of branching, left-right asymmetry, and finally gas diffusion surface area." (Source). Interpellé publiquement sur SLT pour s'expliquer sur ce point, il s'est senti agressé ! Si un scientifique ne défend pas ses position publiées face au public (des étudiants du domaine) qui l'interroge sur un revirement aussi spectaculaire, je ne vois pas comment on pourrait lui attribuer une crédibilité quelconque. Il faut au moins avoir le courage de défendre ses opinions.

Il réfute les résultats expérimentaux en embryologie. Il semble penser que ce ne sont pas là des cas réels à cause de l'intervention des expérimentateurs pour perturber le système étudié, évite soigneusement de discuter les cas où l'intervention est suffisamment écartée pour que les perturbations ne soient transmises que par le matériel génétique, pense enfin que ses modèles mathématiques sont plus réels que ce qui se passer à la paillasse d'un laboratoire de recherche. Un refus de l'empirisme qui n'est pas à l'honneur d'un scientifique et qui constitue le deuxième a priori sur le quel les réflexions de Vincent Fleury sont basées.

En général, ses a priori semblent l'aveugler suffisamment pour qu'il soit incapable d'analyser correctement une situation, même des plus simples (Jean Walker), lire un texte et essayer de le comprendre (Ptx1), observer un cas clairement exposé et essayer de le mettre en adéquation avec ses hypothèses (positionnement de L2/R2, Weiser et al., premier épisode) et le conduisent par prendre ses désirs pour des réalités (positionnement de L2/R2, Weiser et al., deuxième épisode), donnant une impression de brouillon, où tout ce qui ne correspondrait pas avec ce qu'il dit, doit être écarté à la hache, ou simplement ognoré. Il y en a qui y verront un enthousiasme plein de candeur, j'y vois un comportement indigne d'un chercheur, qui devrait aborder son sujet en essayant de se renseigner au mieux de l'état de l'Art avant de commencer à avoir des opinions personnelles, qu'il formulerait en tant qu'hypothèses et qu'il testerait avant de les proposer pour discussion à ses collègues experts du domaine.

Voilà donc ce que j'ai à dire de la "pierre de rosette" de Jean Staune, après l'avoir pratiquée par des échanges sur SLT et sur dloale, ou parcouru ce qu'il appelle pompeusement Foire Aux Questions, hébergé par un site universitaire, celui de l'Université de Rennes 1, où, au moins les questions que moi j'ai posées, sont déformées, et certes pas répondues si ce n'est par du charabia, l'exemple le plus lamentable étant FAQ 2, qui mérite la lecture (voir en fin de post).

Jean Staune, prudent quand il inclue dans son écurie un exemple qui n'a pas eu encore le temps d'être éprouvé, entame le sous-chapitre où il présente Vincent Fleury et sa théorie en ajoutant au titre plus que la précaution d'usage : "Et si l'évolution de faisait (presque) indépendamment de la sélection ?" Il a beau formuler ça comme une question, il s'ajoute un deuxième préservatif, ce "(presque)" qui est déjà un désaveux du positionnement rejetant la théorie qu'il va présenter. Pour éviter d'introduire Vincent Fleury, illustre inconnu en dehors d'un petit cercle, il démarre avec des allusions à Simon Conway-Morris qui est en train de grignoter les fonds de la Fondation John Templeton, qui finance également Jean Staune, puis il nous fait une de ses pirouettes de prestidigitation rhétorique en impliquant Stephen Jay Gould et Marc Godinot ("paléontologue du Muséum national d'histoire naturelle, considéré comme tout à fait orthodoxe", ajoute Staune, pour qui le prestige et l'orthodoxie de ses références est essentielle, n'ayant pas lui-même la moindre stature et certes pas les compétences nécessaires pour discuter de biologie). Je ne connais pas Marc Godinot, mais Jean Staune ne fait que citer ses opinions et chacun peut en exprimer autant qu'il le souhaite, ça ne fait pas des dites opinions des faits sur les quels on pourrait baser un raisonnement scientifique autre que celui permettant de bâtir des hypothèses. Et les opinions de Marc Godinot ne doivent pas être exemptes d'une certaine religiosité, pour preuve son implication en tant que vice-président, actuellement, de l'association des scientifiques chrétiens "Réseau Blaise Pascal", qui a comme devise "Science, Culture et Foi", reprise en sous-titre, sous la forme "Réseau de groupes francophones autour de sciences, cultures et foi chrétienne". [update 9 mai 2008 - En lisant "Connaître n° 26, publiant les actes du colloque "Création contre évolution ?", publiant une intervention de Marc Godinot, j'apprends un peu à le connaître lui. Et ce que je lis me plaît plutôt, son opinion au sujet de "la rosette" n'étant pas loin de la mienne :-) Il trouve que Fleury parle de paléontologie de façon affligeante, et il semble ne pas être très en phase avec les déformations géométriques à la d'Arcy]

Pour Staune : "la question est de savoir quelle est l'influence réciproque de la sélection et de ces contraintes du développement", 'ces' faisant allusion aux contraintes limitant les possibilités d'êtres vivants. Le sophisme est posé, pas si délicatement que ça. Si on pose la question en quoi ces contraintes sont différentes de la sélection naturelle, pourquoi les dissocier et aller même jusqu'à les opposer, on n'obtient aucune réponse. C'est dans cet écrin fallacieux que Jean Staune vient déposer Vincent Fleury, "(chercheur au CNRS, biophysicien, spécialiste du développement des formes)", comme il précise.

Il est dit que Vincent Fleury n'hésite pas de proposer une théorie radicalement nouvelle de l'origine des êtres vivants dans laquelle la génétique [b] ne joue qu'un rôle secondaire. Et c'est vrai que Vincent Fleury n'hésite pas. Il y a une précision que j'ai omise mais signalé par [b], que Staune place entre parenthèses, mais qui mérite d'être examinée à part : [b = "et donc les processus darwiniens de mutation et sélection"]. Bien sûr Darwin ne connaissait pas la génétique, ni les mutations. Bien sûr Vincent Fleury ne s'y connaît pas suffisamment en biologie pour qu'on lui reproche une telle confusion, mais Staune, lui, est au courant de l'histoire des sciences suffisamment pour que cette erreur lui saute à la figure. Mais son enthousiasme l'emporte et il laisse cette énorme bourde en toutes lettres page 306, §2 de The Book.

Il continue avec une phrase qui est la clé de voûte autour de laquelle Staune bâtit la présentation de Vincent Fleury : "Fleury analyse le développement de l'embryon à partir de la première cellule, et montre que les dynamiques internes qui s'y développent peuvent être analysées par des concepts physiques précis. La base de la théorie repose sur le calcul de la déformation induite dans le tissu vivant par une cellule qui se déplace."

Bien sûr il est possible d'analyser le développement par des concepts physiques précis. Mais ce n'est pas ce que Vincent Fleury fait. Il ne part pas de l'observation et de la mesure pour aboutir à une modélisation. Il m'a fallu plusieurs mois d'échanges pénibles pour avoir confirmation du fait que Vincent Fleury n'a pas testé ses modèles expérimentalement. Et que les propriétés et les raisons de déplacement des cellules durant le développement non pas seulement lui échappent, mais il refuse obstinément de les prendre en compte (refus de l'empirisme mentionné ci-dessus).

La conclusion de Vincent Fleury qui a attiré l'attention de Jean Staune est le sous-titre du livre dloale : le sens de l'évolution. Vincent Fleury pense que l'évolution a un sens. Son approche est plutôt naïve, procède d'une analogie injustifiée et injustifiable avec la diffusion, et porte la marque du handicape dû à son ignorance, avouée, des travaux sur la directionnalité d'évolution d'un caractère, sous l'effet de la sélection naturelle, et les changements de sens lors des modifications des conditions caractérisant le milieux sélectionnant. Ainsi il peut penser ce que bon lui semble et ça n'a pas la moindre importance et ses qualifications universités n'y apportent aucun poids. Autant demander à Madame Soleil ce qu'elle pense de la météo du 14 juillet 3012 ou à Elisabeth Tessier son opinion sur la théorie des cordes.

Jean Staune, encore un fois prudent, il dit qu'il est trop tôt pour porter un jugement global sur l'approche de Vincent Fleury. Mais il est assez tard pour porter un jugement sur l'approche de Jean Staune. Il s'est saisi de la théorie de Vincent Fleury en ne se posant pas les questions de base que quiconque réalise une enquête scientifique devrait se poser au sujet des postulats de base, de l'adéquation de la théorie avec les données expérimentales, de la solidité de l'argumentation face aux critiques des experts du domaine. "N'importe quoi à condition qu'il semble contredire Darwin" est l'approche de Staune. N'importe quoi pour faire semblant.

Quatre raisons sont données qui rendraient l'approche de Vincent Fleury intéressante :

elle serait la "pierre de rosette" qui donnerait un semblant de respectabilité aux thèses d'Anne Dambricourt-Mallassé, Jean Chaline, Michael Denton, Rosine Chandebois, D'Arcy Thompson, Simon Conway-Morris; je pense que ces personnes devraient chercher leur bonheur ailleurs (pour celles qui sont vivantes), mais il n'est pas impossible qu'ADM y voit une vague lumière pouvant la soutenir, mais sur une base qui n'est pas à la hauteur de son empirisme, dont on ne peut la priver, elle.
parce qu'elle montre que la situation n'est pas figée dans les science de l'évolution; je ne sais pas pourquoi Vincent Fleury en particulier en est une preuve pertinente, il y a des longues discussions sur la théorie de l'évolution, certes essentiellement darwin-like quand il s'agit de discussions scientifiques et l'ignorance affichée, avouée même pour certains sujets, de Vincent Fleury ne le rend pas pertinent.
elle montrerait que l'évolution des êtres vivants repose sur des concepts simples; Jean Staune est incapable de comprendre un concept aussi simple que variation/sélection et il croît que le concept de Vincent Fleury est encore plus simple !
elles constituerait un exemple parfait des "nouvelles lunettes" permettant de voir l'évolution différemment; en ami qu'il se déclare, Jean Staune devrait offrir des nouvelles lunettes à Vincent Fleury, avec l'espoir que ce dernier pourrait mieux lire, sa façon de voir et d'interpréter n'étant certes pas une garantie de succès, quel que soit le domaine abordé, d'après ce qu'il a pu nous montrer lui-même.

Aucune des quatre raisons ne me semble pertinente.

La question reste quand même : pourquoi certains, dont Jean Staune et Vincent Fleury, s'acharnent à extraire du concept de la sélection naturelle une partie, dans le cas présent des/les lois physiques, et par la suite font semblant que ce sous-ensemble serait en opposition avec la sélection naturelle ? Ils ne se rendent pas compte du ridicule de leur approche ? Et si non, pourquoi ?

Extrait de Foire aux questions, de Vincent Fleury, website de l'UMR CNRS 6626, Groupe Matière Condensée et Matériaux, CNRS/Université de Rennes 1.

FAQ 2 (Antoine Bordeaux) Des travaux montrent que ça n'est pas possible de considérer un objet mathématique qui serait "l'adaptation" ("fitness") en fonction des gènes.

réponse - je ne considère pas du tout le "fitness" en fonction des gènes, mais le "fitness" en fontion de la forme, dans le vrai espace des formes telles qu'on les voit. L'espace que je considère est l'espace où les paramètres du génôme sont reparamétrés sur les paramètres physiques réels, qui dimensionnent le problème : ex: la longueur d'une patte peut évidemment dépendre de mille gènes, mais ces gènes ne pourront produire qu'une patte plus longue ou moins longue, dans une space de toutes les pattes, de petites à longues. Le paramètre "longueur de patte" est pertinent pour analyser l'adaptation, pas le paramètre "gène untel". Cependant, d'où sort cette longueur de patte? Elle sort d'un écoulement visco-élastique du bourgeon de membre, dont les paramètres sont la durée de croissance T, la viscosité du tissu, l'épaisseur du tissu, en gros. La vitesse de croissance, dans une hypothèse simple de type loi de D'Arcy sera propotionnelle à bcarré/viscosité. Par conséquent, la longueur de la patte sera fonction de Txbcarré/viscosité. Des milliers de gènes peuvent modifier T, b ou la viscosité, en provoquant simplement le même effet adimensionné, qui ne dépend que du produit bcarréT/viscosité. Dans ce cas, le paramètre bcarréT/viscosité est le bon paramètre du problème, et au fil des mutations affectant ce nombre, la patte s'allonge stochastiquement, avec une diffusion vers les grandes pattes.

Exemple d'allongement dû à une modification des paramètres biophysiques du problème. Une sphère fibrée tend à devenir plus pointue si les fibres sont plus raides. Si on change dans le modèle la raideur des fibres de façon continue (en haut à gauche pas de fibres, en bas à droite plein de fibres), on obtient un allongement et la sortie d'une pointe. ça évoque l'effet chaire de poule : une petite boule de muscles (le follicule) se contracte, et ça sort vers le haut une petite bosse. Cet exemple (construction de Wulff d'une surface dont la tension de surface diverge au pôle par effet de rétrécissement des anneaux de fibres) montre comment un principe physique simple, associé à une variation des paramètres matériels, induit un changement de forme déterminé. Je pense que cela a également à voir avec la croissance des plumes.

11297

2007-06-18T19:41:00.000+02:00

The dangers of creationism in education

Report
Committee on Culture, Science and Education

Rapporteur: Mr Guy LENGAGNE, France, Socialist Group

58. The Interdisciplinary University of Paris (UIP): The UIP, an association set up under the Law of 1901, was established in 1995 to replace the European University of Paris, which was founded in 1989 to succeed the Popular University of Paris. Supported at the beginning by a number of prestigious companies, it has gradually been abandoned by its sponsors owing to the suspicions of neocreationism raised against it. It is actively working on the introduction of spirituality into the sciences and society and is also said to be very closely allied to the American intelligent design movement. The transmission on ARTE in October 2005 of the Thomas Johnson documentary Homo sapiens, a new history of Man was, incidentally, very controversial in France. It seems to have been very largely inspired by the work of Anne Dambricourt-Malassé, who is responsible for research at the National Scientific Research Centre CNRS, is attached to the Paris Natural History Museum and was at that time a member of the UIP’s scientific council. The documentary was accused of conveying a neocreationist message and helping the UIP’s cause

l'idée de création

2007-06-13T18:19:00.000+02:00

Attention, il n’est pas question de dire que l’idée de création est aujourd’hui scientifiquement prouvée. Mais désormais, plus rien n’interdit à quiconque d’inférer (de déduire) logiquement l’idée de création de la recherche scientifique.

Ca, ce sont des paroles de créationniste, pas de doute.

Qui a dit ça ? Jean Staune, celui qui râle quand il est qualifié de néo-créationniste :-) (par ici)

Oh, et en ce qui concerne l'ID ?

I wrote un article you can find on [URL] (it will inform you about what is REALLY non-darwinian biology, ID is only a very very TINY part of it)

Donc, l'ID est une petite partie de la biologie non-darwinienne, hein ? Et si on dit à Jean Staune qu'il a des liens avec le Discovery Institute il risque de commencer à crier à la malhonnêteté n'est-ce pas ?

discuter avec n'importe qui ?

2007-06-13T16:56:00.000+02:00

Doit-on accepter de se mettre en face de n'importe qui pour discuter ?

Je me pose la question après avoir lu la présentation que fait Jean-Paul Baquiast de The Book.

Jean Staune est à la recherche de respectabilité, qu'il espère gagner en débattant avec des adversaires qu'il considères comme convenables pour son marketing personnel. Ainsi, même quand il est mis en boîte par André Comte-Sponville il jubile. Il a débattu avec quelqu'un qui améliore sa visibilité dans les médias. Le résultat du débat (toujours philosophique, jamais orienté vers la partie "enquête scientifique" de The Book), ne pouvant aboutir à des conclusions nettes, est toujours utilisable auprès de ses groupies qui ne demandent qu'à être convaincues que quelqu'un au dessus d'eux les prends en charge.
Ainsi, quand je lui signale que notre correspondance en privée me paraît inutile parce que mon intérêt personnel est d'exposer son ignorance il rétorque que ça ne présente aucun intérêt pour lui, son intérêt étant de débattre avec des opposants bien plus connus que lui.

Est-ce souhaitable d'offrir ce glaçage de respectabilité à quelqu'un comme Jean Staune ? Je doute.

Qu'est-ce qu'il apporte sur la table du débat qui pourrait être intéressant ?

Du point de vue scientifique, terrain où souhaite se montrer compétent, je ne peux me prononcer que concernant ses tentatives anti-darwinistes. Une objectivité teintée de son a priori que le monde a été créé et que le hasard n'y est pour rien, qu'il essaie de soutenir avec les exemples les plus éculés, ayant été réfutés depuis belle lurette, et le sensationnalisme supporté par quelques scientifiques que je suspecte de suffisamment de cynisme pour qu'ils professent la controverse juste pour se montrer originaux. Prendre au sérieux JohnJoe McFadden annonçant que les mycobactéries n'ont pas de plasmides et que donc le transfert horizontal des gènes ne peut expliquer leur multi-résistance fera rigoler les biologistes, sauf Ogryzko qui prétend que la contestation d'une théories scientifiques est un dû au nom de la liberté de parole ! Le non biologiste sera peut-être convaincu que si deux éminents scientifiques pensent que Staune a raison il est peut-être possible qu'il ait raison. Ils ne mettront pas en balance le fait que pour un McFadden et un Ogryzko il y en a des milliers qui sont de l'avis opposé et qui soutiennent le leur par des résultats expérimentaux, tandis que ce que Staune rapporte ne sont que des hypothèses non testables. Lutte contre la pensée unique qui ne touche jamais les domaines qui n'ont pas un lien direct avec la spiritualité; pas de contestation au sujet de U=RI par exemple, qui relève autant de la pensée unique en sciences que la théorie de l'évolution.

Du point de vue science appliquées, son exemple de robot inapte à parcourir des paysages analogues aux "fitness landscapes" tombe en quelques minutes en démonstration pratique, pas en hypothèses et sophismes. De même que son ignorance des applications des algorithmes génétiques.

Quelle est l'attitude de Staune quand on lui "met le nez dans le caca" ?

Nier, nier, nier, avec force et conviction l'évidence qu'on place devant lui, se cacher derrières ce que, les uns ou les autres de ceux qu'il cite et considère comme ses conseillers, ont dit, prêt à rejeter la faute sur eux. Essayer de minimiser la porté des contre-exemples qui lui barrent le chemin, recourant si nécessaire à des accusations de malhonnêteté envers ses adversaires qui n'ont pas l'obligeance de le laisser faire.

Et quand on en arrive à parler théologie les choses sont pires. Baptisé orthodoxe, converti au catholicisme, se déclarant catholique hérétique (ne croyant pas au dogme de l'église catholique) fabriquant sa propre scienligion, n'ayant pas une définition de dieu ferme (qui risquerait de restreindre le nombre de ses supporteurs) sous prétexte d'éviter la pensée unique (Voir page 455 de mon livre ou je définis toutes une séries de conceptions différentes de dieu, justement pour éviter toute "pensée unique" sur ce thème. Oui, mon livre part d'une approche aussi objective que possible du réel).

Ce qui caractérise le mieux Jean Staune est l'absence de conviction autre que dieu devrait exister, ne serais-ce que pour lui donner raison, à lui. Le reste est modulable à souhait au grès des besoins et des sources de financement. Si le Discovery Institute n'est pas un partenaire financier intéressant et que la John Templeton Foundation n'aime pas l'Intelligent Design Staune sera un détracteur acharné de l'Intelligent Designer.

Est-ce souhaitable de discuter avec quelqu'un qui est tellement amorphe en termes d'arguments ?

Je pense que Jean Staune déteste le darwinisme parce qu'il le pratique et il n'aimerait pas que ses proches s'en rendent compte. Il émet un gros paquet d'hypothèses gratuites (presque aléatoires) et attend de voir lesquelles pourront survivre au fil du temps à travers les discussions diverses pour clamer qu'il avait raison, considérant même les cadavres déjà bien froids comme des alliés qui peuvent lui servir, tant que son lectorat ne sait pas qu'ils sont morts.

Il triomphe non pas quand un de ses exemples/supports a été prouvé (ce qui ne risque probablement pas d'arriver) mais quand il a évité de se servir d'un exemple qui a été clairement réfuté (voir Michael Behe et évolution des baleines).

Est-ce souhaitable de discuter avec Jean Staune ?

Oui, en commençant par présenter le manque de sérieux de son travail, le fait qu'il ne peut prétendre au titre d'enquête scientifique, en montrant le caractère subjectif de sa collection de ce qui considère les supports de ses hypothèses.
Puis, éventuellement, abordant à nouveau le fait que ses hypothèses concernant un autre niveau d'existence sont exactement ce qu'elles étaient il y a un, deux ou vingt siècles. Des hypothèses gratuites.

JeanWalker 2.1

2007-06-11T15:06:00.001+02:00

Ceci est la suite de JeanWalker, initialement publiée Sur-la-Toile, le 03-06-2007 à 19:53

C'est fou l'effet que ça peut faire deux Perrier, consommés dans l'ambiance amicale d'un pub, à la qualité de mon code. Certains prétendront que c'est les sourires des filles alentours qui m'améliorent et je n'essaierai pas de les contre-dire.

Voici donc JeanWalker 2.1

Le paysage peut être plus complexe et est facile à définir par une série de nombres indiquant chacun le maximum d'un domaine. Les domaines ayant tous une base égale à l'unité.

Ainsi, set landscape to {2, 1, 6, 2, 4, 7, 2, 3, 6} est un paysage correspondant à :

Le critère d'abandon de la boucle d'évolution de JeanWalker est le dépassement du dernier domaine, pas du maximum de y, mais du maximum de x.

Voici ce qu'un simple "run" donne :

On voit que JeanWalker passe les "vallées" bien à l'aise, il grimpe aux sommets et continue son errance de façon aléatoire. C'est bien plus satisfaisant qu'une seule petite vallée, n'est-ce pas ?

Le "chemin" parcouru, ains que le nombre d'étapes avant que JeanWalker tente de dépasser le dernier domaine est variable et imprévisible, bien entendu.

Le "code" largement amélioré est ci-dessous, commenté pour m'éviter un organigramme.

-- description du paysage
set landscape to {2, 1, 6, 2, 4, 7, 2, 3, 6}
--initialiser le presse-papier, où les résultats seront stockés
set the clipboard to ""
--placer JeanWalker aux starters
set x to 0
set y to 0
--tend détermine la longueur du "pas" vers le haut
set tend to 0.1
--boredom est la mesure de l'ennui de JeanWalker quand il n'arrive pas à progresser vers le haut
set boredom to 0
--pierre will be used to store the threshold of the last domain
set pierre to 0
-- evolving peut être utilisé pour accélérer la "marche en avant" de JeanWalker; j'ai ajouté ça pour ceux qui ont des machines lentes. A "1" la probabilité d'avancer ou reculer est égale. Si on diminue la valeur le recul est affecté "set x to x + ((thesign * boredom) * evolving)"

set evolving to 1
-- départ
repeat
set previous_y to y -- mémoire à case unique
try
set domain to item ((x + 1) div 1) of landscape
on error
-- arrivée
exit repeat
end try
if y + tend ? domain then
-- grimper si possible
set y to y + tend
else
-- sinon rester sur le "haut du pavé"
set y to domain
end if
if previous_y = y then -- si ça n'avance pas vers le haut
set boredom to boredom + 0.1 - tu t'ennuies
-- vers où aller ? avant ? arrière ? attendons un signe
if (random number {}) < 0.5 then -- aléatoire le signe !
set thesign to 1
set x to x + (thesign * boredom) -- en avant
else
set thesign to -1
set x to x + ((thesign * boredom) * evolving) - en arrière; éventuellement de façon modérée par "evolving"
end if
-- rester dans le paysage
if x ? 0 then set x to 0
if x > (count of landscape) then set x to count of landscape
else
set boredom to 0
end if
-- après un changement de x de façon aléatoire verifier que JeanWalker n'est pas suspendu à l'air, ce n'est pas encore JeanFlyer (prochain épisode)
try
set domain to item ((x + 1) div 1) of landscape
on error
set domain to last item of landscape
end try
if y > domain then set y to domain
-- noter les coordonnées de l'étape et recommencer tant que Jean Walker n'essaie pas de sortir du paysage par la droite.
set the clipboard to (the clipboard) & x & tab & y & return
end repeat
-- prévient qu'il est temps de regarder les résultats !
beep

Script pour les Mac User, n'allez pas me dire que c'est comparable avec les superordinateurs des fabricants d'avions parce que j'aurais tendance à y croire.

JeanWalker

2007-06-11T14:55:00.000+02:00

Initialement poste à Sur-la-Toile, le 03-06-2007 à 18:55

J'ai interrompu mes commentaires du sous chapitre "recherchons micro-ondes et téléviseurs darwiniens pour répondre à la demande de Nox.
Entre temps, à l'occasion de l'échange de quelques e-mails avec Staune, j'apprenais que Pierre Perrier, un de ses conseillers de Staune, bouffe au petit déjeuner des généticiens comme moi ! Effrayé par la menace qui plane au dessus du Modeste Biologiste™ que je suis, j'entreprends quand même une critique des paragraphes p 313 §4 à p314 §3.

Pierre Perrier, spécialiste de la modélisation (on ne sait pas de quoi sur quoi mais passons), est mentionné par Staune au sujet d'un de ses articles parus dans L'evoluzione : crocevia di scienza, filosofia e teleologia Editions Studium, Rome, 2005, intitulé "Que nous apprend l'analyse mathématique de la micro et de la macro-évolution". Staune utilise une analogie, bien choisie pour prétendre que un "algorithme de contrôle optimal" est nécessaire pour résoudre certaines situations.

Utilisons une analogie : un robot peut arriver au sommet d'une montagne avec un jeu d'instructions très simple l'amenant à grimper toujours plus haut, s'il peut gravir la montagne de façon régulière et en ligne droite. Mais s'il doit monter, redescendre, chercher son chemin, remonter, redescendre, etc. , pour arriver au sommet, alors il faut :

soit que le robot sache qu'il a un but à atteindre

soit que, avant de commencer à redescendre, le robot explore à distance les chemins qui lui permettent de remonter.

J'espère que ce passage n'a pas eu l'approbation de PP mangeur de généticiens comme moi et spécialiste de la modélisation. Et que l'erreur incombe uniquement à Jean Staune.

Je reprends donc l'analogie du robot de Jean Staune pour construire un bot sous forme de script (que j'ai nommé JeanWalker) qui ne sait pas qu'il a un but à atteindre (d'ailleurs ce n'est pas qu'il ne le sait pas, c'est qu'il n'en a pas tout court, faut avoir l'esprit contaminé par le téléologisme pour vouloir à tout prix qu'il y ait un but), qui n'a aucun moyen d'explorer à distance les chemins qui lui permettent de remonter mais qui arrive à dépasser un minimum local sans problème.

L'algorithme a été conçu à l'aide d'un sous-bock approprié (sans impression à l'envers) et d'un porte-mine 0.7 mm, au cours de la consommation de la quatrième pinte de stout de la soirée, par un Modeste Biologiste; il a fallu un peu moins de 40 sec.

L'implémentation est en Applescript (seul outil de programmation que ledit MB maîtrise vaguement) et le script est donné ici (Applescript, donc besoin d'un Mac) au profit de ceux qui veulent vérifier qu'il n'y a pas de "contrôle optimal" inclus; deux cafés ont été consommés pendant ce travail inhumain pour un programmeur du dimanche, et comme je dis souvent, programmeur du dimanche 29 février :-)

Pour tester JeanWalker j'ai dessiné un paysage simple, constitué d'un premier sommet A, d'une vallée B et d'un deuxième sommet C. Le bot est toujours placé en bas à gauche du paysage (point rouge) et il est "lâché".

JeanWalker "monte" tant qu'il peut. S'il n'arrive plus à monter (ayant atteint l'optimum local A) il s'ennuie et commence à se déplacer horizontalement, de façon aléatoire. Eventuellement, à un moment il finira par "tomber" dans la vallée B et il continue son chemin erratique jusqu'à pouvoir à nouveau "monter", sur le sommet C. S'il atteint les coordonnées [6, 6] le script s'arrête de tourner et rend la main avec l'historique dans le presse-papier. On peut alors le coller dans un tableur et tracer le graph du déplacement, pour mieux visualiser ce qui s'est passé.

Invariablement, après un nombre de "tours" plus ou moins important (imprévisible, le changement de coordonnées x étant aléatoire) JeanWalker atteint les coordonnées [6, 6] ! Mazette !

Et ce sans qu'il ait un but et sans pouvoir explorer à distance quoi que ce soit. Voici le graph de deux historiques.

Et voici le graph du nombre d'étapes nécessaires pour 12 run de JeanWalker. Ca n'a aucune importance ici, mais je reviendrai sur ça un peu plus tard, en continuant la critique de The Book.

Et quelques remarques associées qui serviront pour la suite de ma critique.

Quand le script s'arrête, on sait que JeanWalker se trouve aux coordonnées [6, 6]. On connaît par ailleurs le mécanisme qui lui a permis d'atteindre ce point. Mais tant qu'on n'a pas examiné le contenu du presse-papier (qui correspond à l'historique), nous sommes incapables de dire quel chemin a été parcouru. Il en va de même de l'évolution d'une espèce : on connaît le mécanisme, on connaît le résultat, mais nous sommes incapables de donner le chemin exact, personne n'ayant enregistré les diverses étapes. On peut avoir une approximation grâce au "registre des fossiles" mais elle est partielle et ne peut pas être basée sur les génotypes, l'ADN n'étant pas souvent accessible.

Le nombre des chemins est quasi-infini (à la précision de la machine près pour les décimales et du nombre d'étapes nécessaires). Ce qui fait que la probabilité que deux run produisent des graphs identiques est très faible.

Si on n'arrête pas le script sur la condition [6, 6], il continue tranquillement son chemin. L'arrêt n'est là que pour pouvoir récupérer les données, ce n'est pas un contrôle quelconque de l'historique.

Je reviendrai sur ces points plus tard donc.

La question se pose : Comment quelqu'un qui a fait des maths et de l'informatique au niveau bac+5 et dit avoir réalisé une enquête scientifique (je parle de Jean Staune bien entendu), conseillé par un membre de l'Académie des Technologies spécialiste de "modélisation" (avec des habitudes alimentaires matinales bizarres, je parle de Pierre Perrier) n'a pas été capable d'arriver à un bot aussi simple que celui que je présente ici, capable de dépasser des vallées... Et ce, durant les 20 dernières années.

C'est probablement dû à ce que j'ai nommé la "chute de QI induite" que l'on observe chez tout un chacun lors qu'il s'occupe de sujets qui ne lui tiennent pas à coeur, chez les néo-créationnistes en particulier lors qu'il s'agit de logique simple.

Enfin, maintenant on sait que c'est possible et que tous les raisonnements bâtis sur l'impossibilité prétendue par Staune pour résoudre ce problème doivent être revus entièrement.

Est attendu aux rayons des librairies outre-atlanique, le livre de Michael Behe "The Edge of Evolution", qui se base sur une série de réflexions très proches à celles que Jean Staune utilise. Les gens qui ont eu entre les mains les exemplaires destinés à la critique en parlent déjà.

Une critique qui m'évitera beaucoup de travail a été publiée par Marc Chu-Carroll (en, je demande autorisation de la traduire et de la publier ici ou sur mon blog). Certains trouveront le ton de Marc un peu trop polémique à leur goût. Je le trouve juste. La partie la plus marrante est que William Dembski, le matheux de la bande du Discovery Institute, n'ayant rien à répondre à la critique de fond, s'est fendu d'un post puant (en).

NB Si quelqu'un se sent l'envie de soigner un peu le code de l'Applescript je lui paie un pot à la première occasion. Si quelqu'un pourrait en faire un Java (ou autre) qui puisse tourner sur d'autres systèmes que Mac OS je lui paie deux pintes Je suis en train d'investir lourdement.

four pour Jean

2007-06-11T14:16:00.001+02:00

Initialement posté Sur-la-Toile, le 26-05-2007 à 19:44

Recherchons micro-ondes et téléviseurs darwiniens (The Book, chapitre XI, p. 310- 315)

Bon ! regardons maintenant autour de nous : où sont ces fours à micro-ondes et autres appareils "darwiniens" ? Serait-il possible que je sois le premier à avoir eu une idée brillante ? Bien sûr que non ! Depuis plus d'un quart de siècle, de nombreuses tentatives ont étét faites pour améliorer via des procédés non seulement des fours mais aussi des avions. Les résultats ? Echec total ! [...] p 311, §4

Il a raison Jean, il est loin d'être le premier a avoir eu cette idée brillante. Il a tort Jean, il y a plein de résultats issus aussi bien de la recherche académique que de l'industrie. Il y a même des industries qui en ont fait leur spécialité, comme Natural Selection ou Maxygen.

Comment est-ce possible qu'il ignore ne serais-ce que les cas qui sont cités sur le Net, par Talk Origins. Ces cas sont juste à un clic de distance de quiconque cherche le domaine et qui dispose d'une connexion Internet.

S'il y a échec total de quelqu'un c'est celui de Jean Staune, incapable de trouver les exemples qu'il pense inexistants. (Acoustics, Aerospace engineering, Astronomy and astrophysics, Chemistry, Electrical engineering, Financial markets, Game playing, Geophysics, Materials engineering, Mathematics and algorithmics, Military and law enforcement, Molecular biology, Pattern recognition and data mining, Robotics, Routing and scheduling, Systems engineering)

Dans le domaine de la biologie moléculaire l'utilisation de processus darwiniens pour obtenir des molécules qui ont une fonction améliorée (ou une nouvelle fonction) est relativement banal. Je passerai sur les exemples qui impliquent l'utilisation d'organismes vivants et je me concentrerai sur des systèmes in vitro. Mon exemple préféré est celui du DNA shuffling, dont le brevet est à la base de la création de Maxygen et de sa plate-forme MolecularBreeding™. L'article fondateur a été publié en août 1994, dans Nature, signé par Stemmer WP. d'Affymax Research Institute.

Pour ceux qui ne font pas un effort d'imagination, l'objection arrive immédiatement : "oui, mais là tu pars d'une protéine existante, il serait impossible de partir de rien et d'obtenir le même type de résultats". Pour éviter à Jean des commentaires inutiles, et puisque ses conseillers semblent ne pas être capables soit d'imaginer la chose soit consulter la littérature scientifique (pas plus que lui), je signale que des protéines non-biologiques, produites et ayant évolué in vitro sont également une vieille histoire, dont la dernière étape a été publiée dans PLoS ONE [open-access].

(d'autres lectures sur le sujet ici, ici, ici, ou ici.)

Nous sommes loin des calculs théoriques qui d'après Jean Staune et Pierre Perrier rendraient impossibles/incroyables l'apparition de molécules fonctionnelles de novo, ou de l'utilisation d'approches darwiniennes ou d'algorithmes génétiques en industrie.

Jean fini ce sous-chapitre en critiquant l'exemple de script que Dawkins a proposé pour montrer la puissance des algorithmes génétiques, critique qui porte sur l'intégration du but recherché dans le script, en tant que filtre de sélection oublie-t-il de préciser. La question a été largement débattue et je propose à ceux qui s'y intéressent de jeter un coup d'oeil sur Target? TARGET? We don’t need no stinkin’ Target!, par Dave Thomas, publié en juillet 2006, ce que Jean aurait dû lire avant de conclure sur une autre démonstration d'ignorance du sujet traité.

En conclusion :

a) les algorithmes génétiques sont utilisés en industrie et produisent,

b) les techniques darwiniennes sont utilisées pour obtenir des produits disponibles commercialement (depuis un moment),

c) des protéines obtenues de novo (non-biologiques) ne nécessitent pas des milliards d'années ou un Intelligent Designer, il suffit d'appliquer le couple mutations aléatoires + sélection pour les obtenir.

Le sous chapitre Recherchons micro-ondes et téléviseurs darwiniens devrait être réécrit entièrement dans la prochaine édition of The Book C'est dommage que les 20 dernières années l'auteur a échoué à identifier les exemples qui lui manquent, ce qui le fait conclure largement à côté de la plaque.

Enfin, réécrit ou ôté, si l'auteur/éditeur souhaitent vraiment parler d'enquête scientifique.

[addendum]

Pendant que Jean Staune (himself) m'apprend, dans le cadre d'une correspondance privée, où j'écrivais

Voyons voir ce qu'une andouille (aka Modeste Biologiste) puisse faire du ramassis de b qu'est le chapitre XI : prochain épisode "Jean Staune ignore ce qui se fait en usage industriel du modèle d'évolution darwinienne"

que

LA AUCUN PROBLEME MON CONSEILLIER EST PIERRE PERRIER DELEGUE GENERAL DE L’ACADEMIE DES TECHNOLOGIES
SI IL Y AVAIT QUELQUE CHOSE DE CONSÉQUENT IL SERAIT AU COURANT

des choses se passent dans le domaine de la biologie synthétique

Esperons que P P lit Newsweek ou ce forum, qu'il se tienne au courant.

D'une part ça me fait marrer, d'autre part je me dis qu'on est mal barrés avec des conseillers du genre (j'y inclus le spécialiste ès mycobactéries qui ne savait pas que ces bactéries avaient des plasmides bien entendu !)

NB Sur le site de l'Académie des Technologies je vois que le Délégué Général, Paul Parnière, a les mêmes initiales que le conseiller de Jean, mais il ne s'agit pas de lui.

[/addendum 28 mai 2007, 18:53]

pour Nox

2007-05-28T19:30:00.000+02:00

Nox m'a demandé

Hello,
Pour que les néophytes, comme moi, puissent comprendre la portée des arguments, serait-il possible :
de faire un résumé du Lamarckisme et du Darwinisme (et/ou autre).
de faire un résumé des critiques portées à l'encontre de chacune.
de faire rapidement le point sur ce que cela à changé, d'un point de vue théorique (ToE VS Darwinisme "de base" par exemple)

J'ai préparé une version minimaliste pour poster à SLT, ne souhaitant pas faire diversion vers des sujets qui sortent du cadre technique, en espérant garder le fil centrer sur la théorie d'évolution en évitant les digressions philosophico-religieuses et la discussion à la con avec les personnages divers et variables qui ont des tendances anti-darwin.

La version ci-dessous est quant à elle plus proche de ce que j'avais initialement écrit et que j'ai censuré au fur et à mesure.

En étudiant le biome on observe des variations, des changements, qui ont amené à l'abandon du fixisme qui est une des expression du créationisme de base, stipulant la création de novo de chaque espèce par un créateur. On parle aujourd'hui plutôt d'évolution (changement) du biome que de transformisme, le terme qui a été initialement utilisé.

Le "comment" ces changements sont produits est du domaine scientifique (et non plus religieux) et constitue la théorie de l'évolution biologique, le "pourquoi" ces changements sont, est du domaine philosophique avec des extensions au domaine religieux.

Lamarck proposa une adaptation au milieu ambiant, avec modification de caractère héréditaires pour produire les caractéristiques nécessaires à une meilleure adaptation. Ceci sous-entend un flux d'information du milieu vers le génome (qui n'a jamais été démontré) et une volonté d'amélioration, un objectif (qui est la raison pour laquelle le lamarckisme a le vent en poupe dans les milieu néo-créationnistes); c'est une approche téléologique.
Lamarck proposa deux lois, la première portant sur l'influence de l'usage d'un organe sur son développement ou sa détérioration, la deuxième étant le postulat de l'hérédité des acquis.

Cuvier, créationniste, partisan non pas du fixisme mais du catastrophisme ("moindre mal" pour expliquer les variations observées au registre des fossiles), a été le casse-pieds attitré de Lamarck et le responsable de l'inhibition de l'évolutionnisme européen. Contrairement à ce que l'on pourrait penser en se basant sur les réactions des créationnistes de nos jours, Lamarck en a pris plein la gueule, sa théorie attaquant le fixisme qui avait la cote à l'époque. Aujourd'hui, les néo-créationnistes tentent de se servir du lamarckisme, probablement en espérant y instiller un peu des démons qui les omnibullenttravaillent.

Le génie de Lamarck réside à la proposition d'une arborescence évolutionnaire. Son erreur est le postulat que le processus de branchement est dû à l'adaptation (pour lui l'adaptation est la cause du branchement).

Plus tard, Darwin proposa une variation aléatoire des caractères (3) associée avec une sélection de facto, des combinaisons ainsi produites, par le milieu (4). Le processus de branchement de l'arbre évolutionnaire est dû à des mutations aléatoires dont certaines sont sélectionnées par le milieu; l'adaptation est une conséquence de ce processus et non plus la cause. Ceci sous-entend qu'il n'y a pas d'objectif, ni de sens, des processus évolutifs (5); c'est une approche non téléologique.

Ni Lamarck, ni Darwin n'avaient la possibilité de répondre à la question "comment ?" ça se passe. Leurs modèles ne sont à ce stade que des hypothèses intuitives essayant d'expliquer le mécanisme fondamental du processus évolutif. La différence essentielle des deux approches étant la cause de l'apparition de la diversité du biome et si l'adaptation en est la cause (Lamarck) ou la conséquence (Darwin).

Cette différence est à la base de la façon dont les deux théories sont considérées par une fraction des néo-créationnistes : le darwinisme prônant une causalité naturelle, non-directionnelle, le lamarckisme laissant une place pour un mécanisme d'adaptation d'origine déiste ou théiste (suivant les sensibilités, surnaturelle quand même) inclus dans le design du biome (voire de l'univers).

Aujourd'hui nous sommes loin des hypothèses de départ.

Mendel a apporté le premier les éléments qui ont permit la transformation du darwinisme, les lois de l'hérédité, qui montrent l'indépendance des caractères héréditaires et forment la base de la définition du "gène". La synthèse à la quelle on se réfère encore aujourd'hui en tant que néo-darwinisme intègre de darwinisme et la génétique.

Le mendélisme a apporté une nouvelle source de variance au chapitre mutations, la recombinaison génétique. On oublie souvent ce détail qui fait de la reproduction sexuée un processus d'évolution particulièrement efficace, permettant de la combinatoire à partir de quelques mutations.

Viennent ensuite l'identification des supports génétiques, de leur nature chimique et susceptibilité aux changements (mutations), puis de l'organisation de l'information génétique et de ses flux, qui progressivement ont transformé le darwinisme en néo-darwinisme, une synthèse de diverses théories qui ne se contredisent pas, mais se complètent en renforçant l'une l'autre. Aucune des additions n'a remis en cause le caractère aléatoire de l'apparition de la variation biologique, qui reste l'élément central de la théorie de l'évolution biologique.

Au fur et à mesure que le darwinisme s'est renforcé, le corpus des connaissances autour de l'évolution du biome se constituant, étant de mieux en mieux compris et surtout bénéficiant de données expérimentales qui en ont testé divers aspects, le lamarckisme s'est estompé, restant au stade d'hypothèse qui n'a jamais été validée par des données expérimentales.

Les discussions (qui peuvent être proches du pugilat par moments) au sujet de la théorie de l'évolution biologique portent aujourd'hui essentiellement sur l'importance relative des mutations et de la sélection naturelle dans le processus global de variation du biome et semblent aboutir peu à peu à des consensus au fur et à mesure qu'elle mûrissent. L'idée qu'il puisse y avoir des darwiniens forts et faibles est une vision de néo-créationniste qui ne comprend pas la théorie de l'évolution biologique, eg Jean Staune, qui en fait toute une salade dans son bouquin.

Les créationnistes ont essuyé plusieurs revers au fur et à mesure que l'évolutionnisme s'est installé, le pire étant porté par le darwinisme qui ôte la possibilité d'attribuer un caractère sacré à la causalité du processus évolutionnaire, y compris l'hypothèse d'un mécanisme d'adaptation, à la Lamarck, built-in qui aurait fait évoluer le biome vers l'homme. Il est ainsi devenu l'ennemi public n° 1 de la grande majorité des créationnistes. Certains ont réussi à s'en accommoder de façon fort pratique, en rejetant l'intervention divine soit à l'origine du biome, soit plus loin encore, à l'origine de l'univers, faisant de l'existence du surnaturel une hypothèse non testable, donc pas scientifiquement acceptable. Que quelque chose ne soit pas scientifiquement acceptable n'est pas un problème, il peut être accepté d'un tas d'autres façons. Sinon nous ne tomberions pas souvent amoureux, n'est-ce pas ? Et nous ne ferions pas d'art non plus.

D'autres ne se contentent pas de cet état des choses, pensant que la science pourrait/devrait s'accommoder du surnaturel et donc d'hypothèses gratuites, du genre du Flying Spaghetti Monster; le label "scientifique" leur semblant le seul moyen d'être pris un peu au sérieux.

Le spiritualiste qui souhaite qualifier sa démarche spirituelle de scientifique se doit d'être opposé au darwinisme, contraint (par l'évidence) à adhérer à l'évolutionnisme; souvent il adopte le lamarckisme comme voie de sortie d'un dilemme autrement insoluble. Remplaçant une hypothèse (l'existence du surnaturel) par une autre (l'adaptation comme cause de la diversification). Une hypothèse religieuse par une qui pourrait passer encore pour scientifique et qui sert de base à des édifices pseudo-scientifiques.
Je ne dis pas que l'hypothèse de Lamarck était pseudo-scientifique, mais qu'elle sert de base à des constructions pseudo-scientifiques. Du temps de Lamarck il aurait été acceptable, aujourd'hui ça me paraît ridicule.

Il est intéressant de noter que les néo-lamarckistes restent soit à l'état d'hypothèses, soit à la critique du "non expliqué", qu'ils présentent plus volontiers comme "non explicable", entendre "non-explicable par le darwinisme".
Cette attitude est également typique des néo-créationnistes de tout bord (même si tous les néo-lamarckistes ne peuvent être considérés comme des néo-créationnistes). Elle est particulièrement visible chez les néo-créationnistes du genre Intelligent Design qui se contentent de "ne pas comprendre comment le darwinisme pourrait expliquer" un cas de figure ou l'autre, le temps que les biologistes apportent une réponse, puis reculant un petit peu plus. Les deux exemples les plus célèbres restant le système immunitaire et les flagelles bactériennes, avec comme chef IDiot Michael Behe.

En général, les critiques contre la théorie de l'évolution biologique sont issues des créationnistes, partant des YEC pour en arriver à des micro-mouvements comme celui de l'UIP.

Imaginons un instant que l'on découvre un mécanisme d'adaptation comme celui imaginé par Lamarck. Par exemple qu'une bactérie se rend compte que l'infirmière apporte les cachets d'antibiotique et qu'il se met à muter ses gènes pour résister. (je sais, je caricature et alors ?). Ca serait très intéressant. Mais ça n'avancerait en rien les créationnistes, sauf si bien sûr le dit mécanisme est estampillé "Made by God".

Une critique plus originale, mais aussi inepte, est celle de Vincent Fleury, que je mentionne ici parce qu'il y a eu une longue discussion à son sujet sur les forums de SLT et que Nox l'a peut-être suivie.

Fleury traite le darwinisme de faiblard et lui reproche de ne pas traiter de la forme des animaux ! La critique est originale parce que elle ne tient absolument pas compte de ce que le darwinisme est. Suivant la même logique, que celle que Fleury applique au darwinisme, on pourrait reprocher à l'algorithmique de ne pas traiter du design des machines sur lesquelles le programmes sont exécutés. Et je ne parle pas du design externe, mais du design des processeurs.
Je comprends qu'il souhaite promouvoir ses idées, mais de là à faire affichage d'ignorance du contenu d'une théorie scientifique c'est un peu trop pour que ça passe sans commentaire.
Par contre il ne pipe pas mot quant à la façon dont sa théorie explique le caractère héréditaire des formes :-)

mycobactéries

2007-05-26T16:09:00.000+02:00

En 1928, Frederick Griffith, travaillant sur les différences entre des souches pathogènes ou non de Diplococcus pneumoniae, fait la preuve qu'il existe ce qu'il appelle à l'époque un "facteur transformant", qui peut être transféré de bactéries pathogènes mortes et lysées à des bactéries bénignes, pour les transformer en pathogènes. Le transfert de caractères de façon horizontale entre souches bactériennes différentes est élégamment démontré, par une expérience simple. Il faut attendre 1943 pour que O.T. Avery et al. identifient le "facteur transformant" et annoncent que c'est l'ADN. En 1945, J. Lederberg fait la preuve du transfert de matériel génétique d'une souche bactérienne à l'autre, par conjugaison bactérienne. Par une série d'expériences simples et catégoriques, qui lui valent l'honneur d'un prix Nobel de médecine en 1958. Quiconque s'intéresse un tant soit peu aux problèmes de mulri-résistance aux antibiotiques, est au courant du transfert horizontal des gènes entre bactéries. Y compris entre myco-bactéries (ce qui n'exclut pas les échanges avec d'autres espèces bactériennes). Surtout en milieu hospitalier lieu de rencontres des souches ayant été sélectionnées par des traitements divers, ou chez des populations de patients qui reçoivent des cocktails d'antibiotiques à cause de fragilités particulières, y compris l'immuno-depression due au VIH. Au sous-chapitre "Le darwinisme est-il dangereux pour votre santé ?", Jean Staune fait preuve d'une ignorance totale du phénomène. Il part sur une analyse biaisée, par le fait qu'elle suppose que pour qu'une bactérie devienne résistante à quatre antibiotiques différents, il lui faudrait subir quatre mutations indépendantes, phénomène effectivement très rare, concluant qu'il est heureux que la Terre ne puisse supporter "un million de tonnes de bacilles de tuberculose". Quantité qui d'après lui serait nécessaire pour expliquer l'apparition de souches de Mycobacterium tuberculosis résistantes à quatre antibiotiques, en 25 ans. La conclusion finale, qu'il en tire, est : "Cela défie toutes les statistiques basées sur les modèles darwiniens et suggère fortement, là aussi, l'existence de mécanismes néolamarckiens." Malheureusement, les mycobactéries acquièrent des résistances par échange d'ADN plus souvent que par mutation. Comme toutes les bactéries. Horizontal Gene Transfer Database, pour ceux qui veulent en apprendre plus, et vivement conseillée à Jean, dont M. tuberculosis ici

Jean Staune ignore dans son raisonnement le transfert horizontal des gènes entre bactéries, qui abolit ses prétentions à des hypothétiques mécanismes néolamarckiens. Soit par ignorance, soit par choix. Quelle qu'en soit la raison, le lecteur est berné vers une conclusion qui mériterait de passer à la poubelle directement. Et ce n'est pas la seule, juste la première.

note à travailler

The key to the bacterium's ability to enter environmental amoebas -- and ultimately humans -- is an "island" of genetic material acquired through evolution from another bacterium, according to Luiz E. Bermudez, a professor of biomedical sciences in OSU's College of Veterinary Medicine and an author of the study. "Without these acquired genes, the bacterium is very inefficient in infecting environmental amoeba, which is the environmental host," Bermudez said. "In fact, its efficiency is close to zero. But with this 'island' of acquired genetic material, the bacterium finds a way to get inside the cells and it takes control, not the phagocyte."

starter

2007-04-21T20:04:00.001+02:00

Jean Staune dit que ma critique (08-04-2007 à 19:18) de son livre n'est pas objective et il me traite de malhonnêteté (20-04-2007 à 11:56). Je ne dirais pas que je n'ai pas des "a posteriori" envers Jean Staune. Je l'ai pratiqué un peu et je connais sa façon de discuter, fuyante, les bourdes cachées derrière le mot "humour", l'élément majeur de persuasion qu'il utilise la répétition (souvent en majuscules, mais il s'améliore) ad nauseam des mêmes absurdités. Jean Staune se présente comme catholique, un catholique hérétique certes (01-10-2006 à 15:34), qui n'a que faire du dogme de son église tel que défini par un pape (voir aussi 30-09-2006 à 17:58), mais comme c'est un converti (un transfuge de l'église orthodoxe) je suppose qu'il est vraiment croyant et que sa conversion n'était pas un mouvement de social networking. Je considère que se présentant comme tel il affirme sa croyance à un Dieu créateur de l'univers et qu'il espère vraiment disposer d'une âme créée par Dieu auprès duquel il y retournera, et son adhésion aux a priori que sont les intuitions des grandes religions. Jean Staune il n'arrête pas de clamer qu'il a une démarche scientifique et il a même ajouté en sous-titre de son ouvrage "enquête scientifique" ! Je m'emploierai à montrer que sa démarche est malhonnête. Le mot est en italique parce que je ne dispose pas de suffisamment de données pour savoir si c'est de la malhonnêteté franche, celle du manipulateur d'opinion qui se ferait du fric sur le dos des croyants, de celui qui serait en business, ou si c'est de la malhonnêteté intellectuelle, celle de l'ignorant qui fait semblant de savoir de quoi il parle pour défendre son point de vue à coups d'illusions de logique et des mensonges par omission. Son ouvrage est orienté, il lui a donné un sens dès le début et on en trouve trace même dans le choix des mots. Prévoyant, Jean Staune déclare seuls objectifs pour juger son livre ses amis : "Oui même membre de l'UIP j'affirme que d'espagnat est bien plus objectif que oldcola et que VOUS pour jugez de mon livre" 20-04-2007 à 11:56. Je laisserai aux autres le soin de savoir si ma critique est objective ou malhonnête et les commentaires sont les bienvenus.

tree of life

2007-04-21T17:59:00.000+02:00